主持人 | 董云川 参与者 | 夏纪梅 周作宇 周洪宇 邓放国 信力建 吴华 桑新民 张曙光 冯增俊 劳凯声等 时间 | 2011-05-13 来源 | 中山大学 教育与中国未来30人论坛2011年会现场
董云川：现在我们的会场里需要子弹乱飞，我们要经常要有落的地方，有些问题是可以有回应的。
夏纪梅：达尔文有一句名言，最有效的知识是关于方法的知识，我觉得我们现在要关注un-Learning，搞教育改革、教育改革、教育创新，是我们很应该关注的。
周作宇：首先关于un-Learning的出处，我详细的看了一下它的相关文献，研究者提出了一个问题：对一个领域一无所知的时候，你如何去学，与在这个领域学习很长之后，再学这个领域的一些东西，会有一个很大的差别。这个差别在于已经有一定的经验后是被捆绑住的，被长期以来的惯习束缚。
我想到了一个例子，像我打乒乓球，我打了30多年，技术到现在仍然很差。可是几个小孩子练了几天就比我打得好。我也请教人家，为什么还是不行？是因为我早期一开始打乒乓球就没有经过很好的规范训练，已经养成了一些不好的习惯，打乒乓球的多余动作比较多。这就需要un-Learning，把过去形成的习惯改掉，这得多少难。我也到课堂上观察一些老师的行为，老师上课的时候，他自觉不自觉地配给了那些他心目当中比较符合他理想的那些学生，我亲眼所见，这也是un-Learning去掉的。
为什么用ing，用的是一个学习的名词，而不是动词。你早期关于学习的假设，本身是需要批判、反思和超越的，现在许许多多关于教育学的假说我们都是需要的，站在一个un-Learning的角度重新审视。
董云川：我觉得对词义的讨论一定是无限的，刚才周教授从他印证的角度来说，我认为已经解释清楚了。从佛学的角度来说，Learning在这个地方成为了一个“所知障”，就是我们很多人没有“放心”。为什么？因为我们已经被过去的常识捆住了手脚。这也是道家说的，所有词义是有限的，所有词义后面的所思都是无限的。
邓放国：在其他地方老师到我们学校交流的时候发现，过去所谓经验非常丰富的老师在我的课堂当中没法上课，完全印证了这一点。再一个是学生的学习习惯对他们冲击非常大。一个是老师行为习惯改变困难，一个是学生的行为习惯改变困难，相关的案例我们接下来可以再探讨。
周作宇：刚才只是说到课堂教学，事实上在行政管理这方面也非常突出。周洪宇谈到了中长期纲要规划的落实，现在落实当中有一个非常大的堡垒需要爆破，就是教育部，说首先要从教育部开始改起，组装教育部的机构，调整人员配置，教育部的行政资源和行政力量的重新构建，也是需要一个un-Learning的过程。我和一个财政部的官员谈话，他完全把学校看作是他的下属。可见，并不仅仅是课堂教学需要un-Learning。
董云川：这不是认识的问题，是既得利益的问题，其实他们比谁都清楚，un这个动作是非常难做出的。
听众：广州电视的主播说，政府反复强调不许收择校费，为什么学校还越收越烈，收了这么多择校费到哪里去了？学校是冤枉的，其实学校一分钱都没有过手。由家长直接汇钱，汇到政府的财政部门，而且汇款之前还要家长写上自愿的纸条：我自愿捐资助学5万元。注意“自愿”两个字一定要写，“赞助费”一定不要写，因为政府没有乱收费，政府是贼喊捉贼。
资料统计，全世界唯一义务教育阶段收赞助费就是中国，美国、英国、澳大利亚以及比我们穷一点的俄罗斯都没有。以美国为例，公立学校义务教育全部免费，可以择校，民办教育不是贵一点吗？俄亥俄州政府出一个教育“代用券”，可能属于政府出钱的范畴，只有中国收赞助费。美国俄亥俄州的教育“代用券”可以抵销学生进民办教育的70%到80%。
信力建：羊城晚报一个记者专门做了一个调查，12个区都报收的赞助费有多少，今天发了统计出来是11亿元多的赞助费。这是蛮复杂的一个问题，传统学校都是政府花很多钱办尖子学校，大家都愿意钻到尖子学校，北京有一个校长贪污上亿元，广州也有几个校长被抓到。无非两个问题，一个是票子，一个是条子，不是票子就是条子。
《义务教育法》规定公办学校必须均衡，这是一个很大的问题，《义务教育法》到底起不作用，有没有法，有法依不依，这是一个问题。美国的划学区制度，必须公开这个公办学校有多少个学位，然后必须公开你配给多少个学区的学生，这两个公开能够堵住票子和条子的问题。
公办学校如果收费的话，就是变成了一个商业行为。有的人认为我们过去有功利的东西，比如国有企业是全民的，可是现在国有企业和全民没关系，除了纳税以外，一分钱都没有给到国民，跟国民一点关系都没有，虽然叫国民企业，可是跟国民这个概念没有任何的关系。一个公共学校没有任何公共性，我觉得这是一个很大的问题。
哪些学校有公共性，或者怎么做到有公共性，我觉得这是一个重大的课题。现在医院是没有公共性的了，我调查过很多医院，湖南郴州的一个人民医院一年收入8亿元，很多医院收入都是上亿元的，医院都是收钱的，这个大家都知道。现在学校也收钱，社会主义我们喊了60年，到底哪一点还有社会主义的影子，如果什么都没有了是一件很危险的事情。
吴华：谈一下我的想法，现在的现实是公立学校之间差距非常大，这个现实不能否定。在这种情况下，你人为地限制一部分人读好学校，一部分人读薄弱学校，这个公平性何在？有一个电视台采访我，对择校怎么看。我说我先不说，你先去了解一下，看看我们的局长、我们的县长、我们的厅长、市长、部长他们择校不择校。可以告诉你他们都择校。为什么他们可以择校，而让别人不择校呢？世界上有这样的道理呢？解决的问题不在于收不收费，而在于收费公开透明。现在教育局把这个费收进来，个中也不是完全没有问题。据我所知相当一部分是用于扶持薄弱学校，关键在于即便扶持薄弱学校，但在薄弱学校读书的那些学生并没有直接补助到他们。我的建议是分三块，第一块留下一部分给择校的老师拿来增加他的收入，第二块扶持薄弱学校，第三块是我们目前没有做的，直接补给在薄弱学校读书的学生，你想到这里读书可以，可以交1万甚至10万，在薄弱学校读书你不仅不用收钱，你还可以拿到钱。在这一点上，穷人的孩子和富人的孩子权利应该平等，我们不应该歧视穷人的孩子，可是也没有任何理由歧视富人的孩子。
桑新民：我想再把话题引到更根本的东西，薄弱学校是不是好学校，好学校真的好吗？这里面真的有很多问题，现在好学校异化得很厉害。根源在什么？就是学习，一定要改变学习方式。我为什么提倡“绿色学习？”是一种高效的学习。
这里提出一个更根本的问题，就是教育和学习的关系。我们对学习的看法真的很糟糕，1991年创建学习科学，心理学家恰恰是心理学的叛逆者，他们学习心理学的方法是害了教育的。中国历史上有管学大臣和学部，中国的体制里从来没有教育部的概念。教育部的概念他们考察，是蔡元培创立的，他们认为蔡元培干了很多好事，可是用教育部的概念是一个错误，这个我没有考证过。
如果把教育换成学习，有几个好处，一个是真正深入到教育的细胞里，一个是把教育变成一种服务。中国人的教育观里习惯控制、灌输，强调“教育”，学生则很难成为主人；强调“学习”，就会让学生成为主人。这里面会产生一系列的联合反应，我们应该在更大的范围里思考。
再有一点，我觉得我们这个会议的形式还是很好的，事先发言不要太随意，你发言什么主题，然后把相关的主题凑在一起，这样发言就是对话，虽然有点各说各的，这种交流可能不是很充分。另外，这种会议是最自由的，要打破行政体制，当校长的、当领导的，发言一般都在前头，这个可能也要打破，完全可以设立得更好，从根本上超越我们现在的教育，包括我们的学习文化，谢谢！
张曙光：我觉得中国的教育确实问题很大，对于我们来说，我恐怕需要一种反思和批判的精神。如果没有这种精神，我看我们对现在的问题都说不清楚。
我说两个具体问题，大家可以看一看，如果不解决的话，中国的教育我觉得很难改变。比如说中小学教育，基础教育，我们现在一个班五六十人、六七十人，老师在课堂上根本照顾不到，就给课外的辅导开辟了一个非常大的市场。
为什么不能分班，为什么班级不能缩小，比如一个班20人，为什么没有资源？现在的大学毕业生就业这么大的困难，让他们毕业以后去教一教中小学，我看很多人愿意去。这个具体的问题为什么不能解决？我觉得现在应该分班。现在学校里面有些地方学生少了，不是分班，而是合校。这是中小学教育，大学教育合并这几年大家都批，大学搞合校，是最荒唐的事情。为什么小不可以？为什么办成自己的特色不可以？现在很多学校为什么一再扩大招生，一是可以来钱，二是规模做大了学校也可以升级。具体分析来看，如果不批判这种东西，不在社会上形成这样一种舆论的话，我看中国的教育改革就等着教育部去改咱们吧，别说中国教育怎么改了。
我就讲这么一个意见，我们学者的责任恐怕不是去表扬，说政府这个好，有人说过一句话我很认同，政府就是挨骂的，好处人人都能看到。政府是我们首先去批评的。我们批评了吗？中国的事情如果说没有这一点，想推动改革，恐怕很难。谢谢！
冯增俊：非常感谢张先生刚才讲的。美国所有移民都会考一个题目，有14个答案让你选，如“人人都要遵守法律”，“人人都要懂法律”，其中有一个是“政府要遵守法律”，结果对的答案就是这个。美国的法律主要是管政府的。
回到择校的问题，羊城晚报打电话问我择校费的问题，我说择校费看上去不能收，实际上是必须收。政府把学校搞成三六九等是搞给谁的？你不收的话更不公平。第二个问题，分数高上好的学校，凭什么你分不高也上好的学校？那也是占有别的资源。分数高是怎么来的？有很复杂的原因，所以收择校费是不得已而为之，要解决问题也是解决政府的问题。
听众：我想作为一个学生的角度表达我的看法，我看到这么多专家关注教育，我很激动，我只是一个学生，从学生角度探讨这个问题，比如说择校，择校是因为教育资源不平等才会有择校这个逻辑，作为国家的教育制定者或者制度执行者，他的目标应该是首先使教育资源更加平等，这个现象自然会消失。
第二个问题，中国能不能解决分数的问题，我最近看到报纸，一个学校好不好和我10年前读书还是一样，以升学率来衡量。也就是说，一个学校的重点大学升学率肯定对学校声誉有影响。大学教育资源分配不合理，向重点学校倾斜，家长、学生肯定会重视分数。能不能让清华、北大、浙大这样的学校的教育资源向各大高校平均一点。如果中国有100所好大学，教学综合实力差距不是太大的时候，我们的学生是不是在高考的时候就不会对分数那么重视，而有其他选择呢？
还有一个问题，我和一个小孩的妈妈谈幼儿园的问题，我们家长对孩子期望太大了。我认为小孩子5岁以前应该以玩、启发他的天赋为主，而不是以正规学习为主，幼儿园学数学、识字，它会约束很多孩子的天性。美国为什么能出那么多科学家，而中国没有呢？这不是一个问题吗？我们的教育到底要培养一个什么样的人？
还有一个教育者解决不了的问题，在座都有很好的教育理念，可是都不能实行。我们现在的政府目标到底是要培养一个什么样的人？是培养一个好管控的公民吗？我认为国家未来在于教育。1949年以后培养出来的学生，完全没有信仰了。我认为大学以前甚至高中阶段应该学习做人的基本原则。
听众：我也是想请教各位学者们的一个问题，中国教育的未来在哪里？出路在哪里？这是一个难解之题。现在提倡公民教育，可是今天我们也没有讨论到教育质量，刚才信力建先生发言的时候说到6000万的留守儿童如果回归城市，我们城市的教育质量该何去何从？我听说一个预测，2016年之后中国的大学会因为生源的问题，一些大学要面临破产。信先生说每个地区引进一所外国大学，我就想，外国的教育资源这么强，全部进来了，会不会加速我们中国大学的破产，中国的大学又该如何面对。虽然激发了活力，可是同样面临很多的困境，到底该怎么办呢？这个我无法解答，可是我希望各位学者能够为我们教育找出一个方向。
信力建：我回应一下，中国大学的破产，破产没影响的，菲律宾为世界提供保姆家政，但它的大学普及率是80%，中国现在的大学普及率才达到20%出头，怎么那么快破产？你再往前看20年，国有企业一统天下，今天除了大的垄断国有企业，其他国有企业干什么去了？死光了，有影响吗？没影响，你不照样活着吗？不照样读大学吗？该死的应该死，一个正常的社会里面肯定有生老病死，该怎么样就怎么样。
办学质量的问题，只有出现一个情况——买方市场的时候，学生选择大学，大学才有质量，今天的大学是没有质量的。
听众：我不是教育专家，我只是关注教育的志愿者。我也去过很多地方，也看过很多老师，我会发现有一些问题，比如刚才说的择校费问题，我觉得择校费没有问题，有钱的人给钱没有问题，问题是经济怎么分配的问题。
第二个是老师的问题，一个老师对他的教育理念认同感、使命感不足的情况下，他怎么样作为一个老师呢？我们在做项目的时候，一个校长很支持引进民间资源推动学校的发展，另一个校长则说工资那么少，为什么干那么多？干一事不如少一事。我觉得选择教育人才的时候，就像我们做公益一样，需要辨别他们对教育的认同感与使命感，像我们，认同公益这个使命和理念，就会更好地去推动教育公益的发展。
还有乡村老师方面，现在有关系的可能会在好的学校里面教，没有关系就到边远地区教学，边远地区没有人愿意去，我觉得好的老师应该轮流去边远地区，一个地区去三年，这是公平的分配，不能说到没有关系的就到太偏远的地方教书，我觉得这对学生很不公平，应该有一个很好的公平机制。还有补助问题，不能说城市里的老师就补贴多一点，我觉得到乡村教书的老师补贴应该更多。好的老师才能有好的教育，老师是非常重要的。
听众：第一个观点，我认为在座所有人都中了教育的圈套。俄国著名的心理学家巴普洛夫，他做过一个条件反射的实验，现在我们的教育和条件反射的过程是一样的，我们用升学、分数或者到世界五百强公司去工作来诱导学生考很好的分数、考很好的学校。这是一种外在的诱惑，而不是来自于内在的。有些很著名的科学家可能没有上过大学，但他对某个行业、某个领域、某个知识非常感兴趣，会花很多时间钻研，他也能做得很好。
第二个观点，在这个时代，我们已经有很多很好的关于教育的解决办法，但是可能很多人没有看到。举例说，现在网络上很流行美国大学的开放课程，最开始由美国麻省理工牵头，哈佛也跟着做。这样的课程带给了我们这样一个可能，哪怕你是在甘肃省一个非常贫穷的县里面的学生，只要你能上网，只要你有电脑，你同样有可能接受和哈佛同一个系统的教育。
第三个观点，我认为光是在这来口头上说没有用，我们哪怕只是做一点点什么事情。论坛以后我们接下来可以做的事情是什么，有路线图之类的吗？
第四个观点，我们有很多民间人士可以做的事情，哪怕我只是一个可能对教育学完全不懂的人，我也能通过谷歌等其它网上的方法找到很多材料，现在网上还有一些类似于P2P的东西，我的观点是，有很多“工具包”或者“指引”我们可以使用，我相信每个人都可以这么做，前提就在于我们让更多人意识到这样一种可能。
董云川：中国的学术会议和论坛的致命缺点就是缺乏灵性和灵动，可是今天我们已经唤回了些许，有了一些改变。我们很多的会议缺乏一种追问的精神和深究的态度，这也是我们有一些会议所不能信赖的原因。可是我相信教育与中国未来30人论坛搭建的这样一个平台毕竟是一个开始，我们不能只是说——可是中国的问题是不说，都是赞歌。学者的言说只要有二分之一的内容有批判意识，就会有更多的人说了，星星之火可以燎原，才能形成势头，形成潮流，然后逐步改变。
民众是真正的英雄，在座各位都有不同的见解，问题是谁来建构这个体系，体系是中国教育的根本，也就是游戏规则，中国教育的问题是顶层设计的问题，不是具体细节的问题，不是部门的问题，不是老师的问题，如果一个班有一个学生是笨蛋，那么就是这个学生的问题，如果一个班里面一堆学生都是笨蛋，老师就是笨蛋。一个学校里面一个群体的平庸一定是制度的问题，我们现在要解决的是系统的问题。系统的问题我们力所不能及，可是作为学者一定要说真话。
谢谢大家的配合，圆桌会议到此结束，最后请劳凯声先生做今天整体的小结。
小结
劳凯声：我连续两年参加这个论坛，今年的论坛涉及到了学校、涉及到了学习、涉及到了教育实践的层面，因此，我觉得我们今年的30人论坛比起去年的会议又有了很大的发展。
我们虽然没有取得一致的认同，大家有很多分歧，可是这并不妨碍我们继续探讨这些问题。第一个问题，宏观的教育体制改革方面大家展开了很多的争论，各种各样的观点中，一个很重要的观点是集中在国家与民间，如何处理这样一对关系。中国教育的改革和发展，国家的力量谁也不能忽视，民间的力量也越来越强。国家和民间或者国家与社会之间到底构筑一种什么关系，才有助于我们这个教育更好地向前发展？
大家痛感中国现在的教育行政干预太多，政府太强势，可是从另外一个方面来说，中国教育要发展，中国教育公平要保证，靠谁来保证？靠市场是保证不了的，必须靠政府，这就是一种国家的力量。大家可以读2009年世界银行的年度报告，讲的就是“变革社会中的政府”，讲到社会当中政府的功能。
我们如何处理国家和民间的关系？其实教育本来就是民办的事情，并不是官方的事情，官方介入到教育领域、国家力量介入到教育领域，全世界是200年的历史，中国是100年的历史，有了公立学校才有了国家对教育的干预。这个关系到底怎么处理，这可能是中国教育改革和发展面临的一个大问题。这些观点的提出都会推动中国教育改革的发展。
我们这个论坛关注到了一条，就是宏观的教育改革必须要能够推动学校的发展，所以很多学者讨论了有关学校改革的问题，包括一所中学的改革，桑老师讲到“绿色学习”的概念，在推动一种学习的变革，这是很重要的东西。教育体制再怎么改，最终要落实到每一个孩子，落实到每一个学习者，如何能够更好地学习，如何取得更好的学习效果，这是很重要的问题。
对于这个论坛，我的一个感受，可能能够代表我们在座很多与会者，我们有一个共同参与、沟通、多元、启迪的气氛，这可能是我们中大的气氛，在别的地方可能感受不到，可是在中山大学我们感受到了，在这里感谢中山大学举办这样的论坛，做出了这么多的努力。
谢谢大家！
