对话者 | 鄢烈山、余党绪 发表时间 | 2015-05-01 来源 | 《语文学习》2015年第5期
鄢烈山，著名杂文家、时评家。以“公民写作”自我定位，追求“我手写我心”的表达境界。有《点灯的权利》等个人文集20多种，杂文选集《一个人的经典》获第三届“鲁迅文学奖”。
余党绪，上海市语文特级教师。潜心探索“思辨性阅读”与批判性思维的培育。著有《人文探究》《公民表达与写作教学》及“中学生思辨读本”等。
胡适说，做学问要无疑处有疑，对人则要有疑处不疑。即便对人有所怀疑，也不要先下否定性结论。我们湖北乡下有句话，朴素但很深刻：“怪人不要怪早了，谢人不要谢迟了”。
做否定性判断，要慎重，不要太草率。在日常的人际关系上，先要假定人家是个好人，遗憾的是我们的现实生活正好相反，先假定别人是坏人，“不要和陌生人说话”。这让我觉得没有尊严。
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余党绪：鄢老师，您是杂文家，但您被公众所熟知，可能还因为另一个身份：著名时评家。我理解的“时评”，就是针对社会热点、焦点或者难点事件，发表自己的判断和看法。这恐怕不是一般意义上的个人意见或文人情怀，而是一种“公共说理”。
鄢烈山：狭义的时评通常是新闻评论，广义的时评指对时局和社会政策的评论。时评写作，是对全社会发声和建言，当然要考虑传播效应和社会效应；它对于达成社会的基本共识和价值取向，是很重要的。因此，应该站在公民的立场，为达成社会共识，促进公众利益而发言。这种诉诸公众的时评，应该属于“公共说理”。
余党绪：在写作教学中，我借鉴了您关于“公民写作”的一些阐释，提出引导学生“以公民姿态，就公共事务，做理性表达”的教学理念。其中“就公共事务”，就是希望学生能够关心时事，就一些具体的社会事件发表自己的看法。我觉得，私人写作毕竟是个人的事情，教育的介入要有分寸；而且，将私人化的写作纳入公共的关注和考察范围，也应该保持谨慎的态度。比如有些高考命题的个性色彩和情感倾向过于浓厚，过于私人化，不具备公共性，这可能就不大妥当，因为它在满足了一部分人的情感体验时，也可能给另一部分人带来挫伤，这也不合乎公平原则。
鄢烈山：不过，“公民写作”与“私人化写作”也不必然冲突。每个公民都享有私人空间，两种写作都应强调个人的权利，所谓独立人格、自由精神。区别在于，两种写作的题材不一样，表达的诉求不一样。公共说理还是个新生事物。传统社会，老百姓对国家与公共事务没有发言权，实际上“说了也白说”。你看描写旧社会的电影和小说，茶馆酒楼要贴个告示：“莫谈国事”——我是这个国家的人，竟然不能谈这个国家的事，很荒唐。这就造成了老百姓对公共事务的淡漠，公民精神的缺失。长此以往，公共说理的意识与能力，当然就有限了。
余党绪：顾炎武讲“天下兴亡，匹夫有责”，既然要人们承担对天下兴亡的责任，那就该赋予他相应的权利。如果他对国家大事一无所知，一点参与的权利都没有，他能负什么责任呢？
现在是个民主化、信息化的时代，微博微信各种传播工具都很普及了。言论自由，技术条件也具备，应该说，我们有了“公共说理”的基本条件。但遗憾的是，在公共话题的讨论中，我们几乎没有真正意义上的辩论，只有无休无止的争吵。很多极有意义的话题，争来吵去一阵子，最后还是不了了之，更坏的甚至是胡搅蛮缠，恶语相加，人身攻击，爆人隐私，不但没达成共识，反倒添了堵。一直关注“公共说理”的徐贲先生提出“中国式辩论”这个概念，说“中国式辩论”看似雄辩，其实缺乏事实和逻辑，只专注于姿态与声势，因为目的只在于打败对方，而不是为了讨论问题，也不是为了达成妥协。
鄢烈山：公共说理的最大价值，在于探讨真理，求同存异，达成最大限度的共识。社会本来就不是铁板一块，强求一致，结果必然是万马齐喑。因此要彼此尊重，尊重对方表达的权利，尊重对方的人格和尊严。这就是公共说理的“君子之风”。现在有一些恶习，妨害了公共说理的环境与氛围。比如有些人不能就事论事，具体问题具体分析，喜欢推断别人的动机，做“诛心之论”，指斥对方“用心何其毒也”，结果陷入“阴谋论”。再如将讨论转变成道德审判或者智力羞辱，指责对方的资格与人品，意思是“你还不配”。公共事务涉及到每一个公民的利益，怎么就不配？还有些人喜欢危言耸听，夸大质疑的破坏性；再如拉大旗作虎皮，借权威、权势的幌子来震慑对方，这些都不是公共说理的姿态。
余党绪：我们应该达成一些“公共说理”的基本原则，比如不羞辱，不欺骗，不撒谎，不歧视，不伤害，不使用暴力语言。鄢老师在《愤世与媚俗》一文中，引用《书经》里的“直而温，宽而栗，刚而无虐，简而无傲”，将此作为公共表达的文风追求，我很受启发。以温济直，“有理不在声高”；以栗（庄敬）济宽，就不会油腔滑调；不要让刚正走向酷虐的极端，动辄喊打喊杀；也不要让简捷明快变成妄自尊大，以一句顶一万句的姿态睥睨天下。
其实，说理能力反映了公民的素养。这与社会主义核心价值观中的文明、自由、平等、民主、公正的价值理念，是一致的。
鄢烈山：在公共说理方面，胡适是个很好的范例。鲁迅病逝之后，苏雪林称鲁迅“匿迹于日本浪人所开侦探机关之内山书店，病则谒日医，疗养则欲赴镰仓，且将以日本为终老地焉”，暗示鲁迅为日本之鹰犬，“彼骂人为汉奸为卖国贼者，或做贼心虚，自写供状耳”。此即典型的诛心之论。
胡适对苏雪林骂鲁迅“玷辱士林之衣冠败类，廿五史儒林传所无之奸恶小人”不以为然，复信道：“凡论一人，总须持平。爱而知其恶，恶而知其美，方是持平。鲁迅自有他的长处。如他的早年文学作品，如他的小说史研究，皆是上等工作。”胡适能够撇开与鲁迅的恩怨是非，独立而客观的评断，就是一个很好的案例。
余党绪：在公共说理上，胡适也一直提倡具体问题具体分析，反对滥用宏大概念，反对生搬硬套，他称那种大而化之、笼而统之、一言以蔽之的思想方法是一种“懒”。中学语文教材选入他的《差不多先生》，这种偷懒式的思维其实也是一种“差不多”精神。
鄢烈山：在说理中，我们一直强调“摆事实，讲道理”。但在具体表达中，有多少人假“摆事实讲道理”之名，行狡辩与诡辩之实！
事实是个客观判断，对于事实，一要辨真伪，二要看论证是否有效。如果事实（论据）与论点牛头不对马嘴，即使事实是客观的，“有图有真相”，说理（论证）依然无效。“讲道理”，就是要遵循公认的形式逻辑和辩证逻辑。你离开了公共逻辑自说自话，比如偷换概念、转移命题，把别人说的“必要条件”当作“充分条件”来批驳，这不是对话，而是吵架。
余党绪：是的。我看徐贲先生的介绍，美国加州的四五年级就开始学习“公共说理”了，比如六年级公共说理的教学重点就在于区分“事实”和“看法”。他们强调：任何“看法”都不具有自动的正确性，都需要加以证明，需要提供充分的理由。
这其实在训练一种实事求是的精神，训练一种理性而精确的思维方式。用胡适的话说，就是“有几分证据，说几分话”，“大胆的假设，小心的求证”，“没有证据，只可悬而不断；证据不够，只可假设，不可武断；必须等到证实之后，方才奉为定论。”
鄢烈山：“讲道理”看似简单，其实很不容易，因为我们的思维被蒙蔽了太多，被遮蔽的太多，有许多难以烛照的黑暗区域。
我看过一个案例。美国第36任总统约翰逊对越南的战略地位与政治形势一直有误判。他是“主战派”，为了说服反战派，他用“多米诺骨牌”来突出越南问题一旦不能解决所带来的政治局面。所谓“多米诺骨牌”效应，前提必须是牌要一张一张排好，彼此关联，且每张牌都处于一个准稳定与准平衡的状态。在这种情况下，一张倒了，其他的都会跟着倒。将东南亚局势比作骨牌，隐藏着一个思维的陷阱，因为国家不是骨牌，它们并不是一张一张排好的。而且，一个国家的政权或政府发生更迭，其他国家也一定会跟着改变吗？即使跟着发生了改变，也会朝着同一个方向改变吗？但是，约翰逊的这个比方确实影响了一些反战派的意见。在公共说理中，这是一个典型的“隐喻陷阱”。
余党绪：这样的“陷阱”在高考写作中比比皆是。很多高考命题，都是一种隐喻式的命题。比如2005年江苏省，就是拿“凤头猪肚豹尾”来隐喻人生与事业。
其实，人生与写作是不一样的。人是不能选择或决定自己的“开头”的，能否以“凤头”登场，不取决于我们自己。有个“凤头”，人生固然幸运；没有“凤头”，人生也可照样精彩。将人生比作写作，这其中就隐含了一个“陷阱”。当然，头脑敏锐的孩子恰好能利用这个“陷阱”，表达对人生的深刻理解。但多数考生恐怕只能“陷”在这个“阱”中。
就像“人生不能输在起跑线上”这样的隐喻，不就让很多家长陷入了焦虑与错乱吗？但仔细想一想，人生与跑步比赛岂能同日而语？
鄢烈山：公共说理的意义正在于发现这些陷阱，达成真理性的认识。对个体而言，它可以塑造一种公民理性；对社会而言，它可以塑造一种公共理性。一个民族的思维方式，积久成习，积淀为集体无意识。思维方式的缺陷与弊端，往往会在深层左右人的思维与行动。
余党绪：遗憾的是，我们的写作教学，立意常在指导学生“应制”一篇高分作文，以满足升学之需，少有人从培养公民的表达素养的高度，来设计课程与教学。学生作文中暴露出的说谎、夸大其词、简单归因、上纲上线等问题，现在看来是个小事，可由此养成的恶习，可能就会影响他未来的公共说理。
单从公民表达的角度看，我们对写作能力的关注很多，而对写作态度、表达动机与伦理、表达风格这些问题的关注还远远不够。我们的写作教学，似乎还是为了培养写手，甚至是玩弄文字的“酸文人”。如果中小学不去教学生学会公共说理，还有哪里教这个？
批判性思维非经培育不能养成
余党绪：说到“公共说理”，我就想到批判性思维。批判性思维是公共说理的基础。有人说，学校应该为学生提供两种扫盲教育，一是“文化扫盲”，另一个是“批判能力扫盲”。其实，也就是批判性思维的扫盲。
鄢烈山：批判性思维有其人性的基础。人都追求自由，想当家做主，这些都是与生俱来的天性，两三岁的孩子就开始“叛逆”了。只是在成长过程中，慢慢被改造了，被改变了，天性丧失了。
余党绪：但这种“批判的天性”，并不能自然而然的生长出批判性思维。
鄢烈山：人的本性是趋利避害的。一个正常人，即便没接受多少教育，读多少书，他也能理性的看待和解决日常的生活问题。以我自己为例，如果我不去上大学，我相信我的逻辑思维也会很清楚。所以，要信任人的日常逻辑和常识。处理日常事务，逻辑与思维训练并不见得有多么重要。
余党绪：不过，日常逻辑多来自于直接的、经验性的感受与总结，常常受到利益、情感、心理和环境的影响，并不见得科学与合理。一旦超越了日常和经验的范畴，这个逻辑往往就会暴露出它的混乱和悖谬。
比如按照日常经验，人们都相信“眼见为实”，这个逻辑也确实能被日常经验所证实，但实际上，“眼见”的未必都是“实”的，因为你见到的可能只是表象或者假象。在今天，依靠日常逻辑和经验逻辑来应对日新月异的社会变化，往往更加捉襟见肘，甚至南辕北辙。
鄢烈山：首先，人的天性仍然值得敬重，不可压抑。另一方面，在思辨领域，虽然每个人都有批判性思维的萌芽和种子，但作为一种理性的、自觉的、科学的思维方式，批判性思维方式非经教育不能养成。
教育就是要引导人们摆脱各种束缚与局限，包括本能的局限，日常与经验的局限。这里向大家推荐一本书《好好讲道理：反击谬误的逻辑学训练》，美国学者爱德华· 戴默写的，浙江大学出版社去年出了第7版的译本。
余党绪：这本书我读过，也可作为批判性思维的启蒙读物。从思维方式看，教育的重要价值，就在于培养学生摆脱个人、环境的、利益的、情感的、情绪的束缚，让自己的思维更公正。我读美国的批判性思维教程发现，他们特别强调批判性思维的宗旨是思维的公正性。
它的逻辑是，每个人天生就是自我中心的，他的思维在本能上也是自我中心的。正如卡西尔所说，“人总是倾向于把他生活的小圈子看成是世界的中心，并且把他的特殊的个人生活作为宇宙的标准。但是，人必须放弃这种虚幻的托词，放弃这种小心眼的、乡下佬式的思考方式和判断方式。”
批判性思维的训练，就在于摆脱这种自我中心以及由自我中心所带来的偏狭、片面与绝对，成为一个公正的思维者。
鄢烈山：“公正性”是批判性思维的道德基础。没有对公正的追求，“批判性”就容易陷入另一个极端。很多人对批判性思维有误解，以为它就是解构，就是否定，甚至是专门与人唱反调，与人作对。但其实，批判性思维绝不是政治上的定性与否定，也不是人际关系上的那种多疑与猜忌。
胡适说，做学问要无疑处有疑，对人则要有疑处不疑。即便对人有所怀疑，也不要先下否定性结论。我们湖北乡下有句话，朴素但很深刻：“怪人不要怪早了，谢人不要谢迟了”。
做否定性判断，要慎重，不要太草率。在日常的人际关系上，先要假定人家是个好人，遗憾的是我们的现实生活正好相反，先假定别人是坏人，“不要和陌生人说话”。这让我觉得没有尊严。
余党绪：是的，人们对批判性思维存有很多误解。其实，批判性思维中的“批判”二字，首先是指思考者对自己的思维的自我监控，是一种自我的“批判”，以警惕因自己的各种因素所带来的偏见、局限和迷失。
批判性思维首先不是针对别人的，它并不具有外向的否定性和破坏性。它是一种积极的建构，追求的是真理性的建构，是公正的思想建构。
鄢烈山：除了胡适，我还喜欢明末的“处士”耿定理与“异端思想家”李贽订终身之交的故事。
耿定理问李贽：“学贵自信，故曰‘吾斯之未能信’；又怕自是，故又曰‘自以为是，不可与入尧舜之道’。试看自信与自是，有何分别？”李贽回答说：“自以为是，不可与入尧舜之道；不自以为是，亦不可与入尧舜之道。”一个人不可不自以为是，那就是要有自信。李贽是很自信的，他以“异端”自居，对男尊女卑、假道学、社会腐败、贪官污吏，不留情面，大加痛斥，不自信断难如此。
但同时，人也不可自以为是，要有自我怀疑、自我批判，随时准备修正自己。
余党绪：人总有自己的局限，视野上的，知识上的，性格上的，甚至生理上的，所以不能太执迷。孔子说“勿意”“勿必”“勿固”“勿我”，否定的就是那些主观臆测的、固执己见的、固步自封的、一意孤行的思维方式。
鄢烈山：这样理解杂文也无不可。鲁迅说杂文是“投枪”，是“匕首”，虽然只是个比喻，但还是太尖刻，给人咄咄逼人的、攻击性的印象。我倒觉得，杂文应该是良医，所谓“银针”和“解剖刀”。好的杂文，在司空见惯的现象或者习以为常的事物中，发现某些悖谬之处，让我们不再习以为常，不再视若无睹，不再心安理得，这样才能激浊扬清，拨乱反正，正本清源。批判性思维是杂文写作最重要的思维品质，追求公正与真理，也是杂文写作的方向。
余党绪：说到批判性思维的培养，其实每个老师都有自己的实践，区别只在于是否自觉，是否将它做为一种科学的思维方式进行系统性的教学。哪个老师没有告诫过自己的学生读书要动脑筋，多问几个“为什么”呢？这话里就有批判性思维的因素。为什么要问“为什么”？怎样动脑筋？其实就是不盲从，用自己的脑子去判断，去思考，要有自己的质疑和确认。
鄢烈山：作为局外人，我对具体的教学没有发言权，但我觉得，目前要想提高学生的批判性思维的水准，最重要的是要给学生思想松绑，精神松绑，让他们养成自由说话、敢于表达的勇气。
余党绪：是的。我一直觉得，培养批判性思维，最基本的也是最重要的，就是给学生一个自由讨论的环境，不要用我们习以为常的、自以为是的观念来约束学生。现在的课堂，教师似乎更喜欢表现自己因势利导、循循善诱、因材施教的本事，还冠以“启发式”“对话式”等美名。当然，这些理论后面还跟着一大堆合情合理的说辞。但我看，在教师的强势启发与精心诱导下，学生丧失的恰恰是面对文本时的那种自由态度、批判精神与对话能力。
有些公开课结束时，表演出彩的老师常常感谢学生的“倾心配合”。这不是一语道破天机吗？原来学生只是个“配合者”。
传统文化与思辨性阅读
余党绪：鄢老师，最近《语文学习》杂志刊载了几篇关于《水浒传》教学价值再评估的文章，引起了很多反响。鲁迅说，读古人的书，归根到底还是为了做现代人。他还说，要不要保全传统文化，要看它能否保全我们。总之，文化应该为了今人更好的生活。
当然，不大会有人明确反对鲁迅的这个说法，但在具体的教学实践中，大家的取向还是存在许多微妙的差别。我更倾向于将传统文化作为一个认知对象，在教学中重在批判性的理解与对话式的思辨，将其与现代公民的养育结合在一起。
也有另外一种理解，认为学生还小，继承才是他们的天职和责任，更强调接受，更强灌输与记忆，教学也多在为传统文化辩护。您怎么看？
鄢烈山：传统文化是个很复杂的概念，它有经史子集这些典籍，也有社会风俗传统。文化传统有儒家，也有道家，还包括墨家、法家，当然也包括历朝历代的各民族文化，这样才有了中华民族的传统文化。
笼统的讲继承传统文化，显然是不够精确的。难道商鞅的那一套以刑役民、以刑残民的恐怖政治与愚民政策也要继承？
再如，宋朝先是被契丹人入侵，达成了所谓的“澶渊之盟”；到了南宋，北方是女真人统治，汉族政权的生存空间被压缩到最南面。面对这段历史，我们就不能只关注汉民族的文化。比如，当我们说陆游是“爱国诗人”的时候，不要忘记了元好问的存在。
元好问所用的典故、地名，都是《诗经》和汉唐诗歌中反复出现的，他的情调也是汉诗的情调。在金人看来，他们才是“中国”和“中原”的正统。相对来说，南宋偏安江南，格局却是多么小。因此，谈论彼时彼地的传统文化，就不能只局限于南宋的那么一个小朝廷。
传统文化这个概念，与“国学”这个概念一样，本身也是很复杂的。
余党绪：所以，我觉得首先还是要认识，要理解，是辨析式的阅读与选择。但现在，确实有很多人，一说到传统文化，就是儒家，就是孔子，就是膜拜，这显然太狭隘了。文化本身是多元的，应该超越民族与学派的局限。当然，从对后世的影响看，儒家、道家、佛家的影响显然是最主要的。
鄢烈山：不管怎样，不能将某一家某一派推为“一尊”，就像汉朝“罢黜百家，独尊儒术”，这是对文化生命力的扼杀。“五四”时代高喊“打倒孔家店”，有些极端，但针对的主要是把它当做唯一的、最高的标准。历史证明，儒家的局限性是显而易见的，把它当国教，拿它来治国，与现代文明多有冲突与悖逆。对此，我们应该有个基本的判断。
余党绪：对传统文化，需要谨慎的、理性的、批判性的态度，而不能忽左忽右，需要的时候奉若神明，不需要的弃若敝屣。这种功利性的、实用的庸俗态度，不尊重前人，不敬畏传统，其实也是不尊重我们自己。
有人痛感于今天的道德失范与伦理失序，想回到古代去，在儒道佛那里寻找拯救世道人心的灵丹妙药，这显然是不理性的。背诵《弟子规》能重建师道尊严吗？这样的思维方式是很悲哀的，“五四”一代人做过很多努力，就是想改变这种“中体西用”式的思路。可惜，到现在有人依然故我，依然活在五千年的迷梦之中。
鄢烈山：迷信就是不自信。其实，若从知识的角度看，古人哪能与今天的人比？“学富五车”算什么？还不如我们的一个U盘。孔子读了多少书？释迦牟尼读了多少书？
余党绪：他们有他们的智慧，当代人也有当代人的眼界。孔子再智慧，也不能理解数字化时代的物理人伦。前面鄢老师提到的李贽，那么聪明，那么智慧，那么有胆识，但他就是想不到，一个没有皇权的社会究竟是怎样的。
鄢烈山：传统文化中的那些精华，主要表现在他们对于人性的深切理解和把握，这个深度今天的人未必能达到。比如人性，佛教讲戒“贪嗔痴”，等于确认了人性有这些恶的因子。人都有权欲物欲，想控制别人，都想占有更多的资源。
再如名利、富贵，孔子说：“富与贵，是人之所欲也，不以其道得之，不处也；贫与贱，是人之所恶也，不以其道得之，不去也。”孔子充分肯定了人对富贵名利的渴求，在这个基础上再进一步讨论“道”的问题。亚当•斯密有“国富论”，也有“道德情操论”。
再如，孔子说“三人行，有我师”，又说了“无友不如己者”。我理解，前一句，是说我们要虚心，取人之长，补己之短。后一句的意思，就是不要跟不如自己的人交朋友，钱穆先生也是这样理解的。有学者解释说“不如己者”不是这个意思，似乎这样理解显得孔子很势利，有损老夫子的形象。其实想一想，这有什么不对呢？交友本来就是有个时间成本和情感成本的，总归要从朋友那里得到一些什么，或者学问，或者启发，或者情感上的慰藉，当然也不排除财务上的帮助。
余党绪：民间也主张门当户对的婚姻，从婚姻的角度看，仔细想想，其实也没什么大错。不过是主张男女双方在政治、经济、文化和性情上比较对等，这样才有对话的空间。想一想，焦大与林妹妹，如果捆绑成了夫妻，一定很难弄。孔夫子其实是个很可爱的老头儿，一个和蔼可亲的老师，没必要把他想的那么呆板。
鄢烈山：对传统文化，毛泽东说要去其糟粕，吸收其“民主性精华”。什么是民主性精华？比如《尚书》说“皇天无亲，惟德是辅；民心无常，惟惠之怀”；再如孟子的“民为贵，社稷次之，君为轻”，这些与人民利益至上的现代观念，有着内在的一致性。这些才是我们应该汲取的营养。
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