采访者 | 张中江 受访者| 乐黛云 发表时间 | 2015-05-29 来源 | 南方都市报
2015年，乐黛云在会心阁读书会。图片由受访者提供
总是在朝廷上说“皇帝英明，臣罪该万死”，这种文化传统是很深的，而且非常害人。现在很多问题做得不好，就是因为有很多这种抬轿子的人。抬轿子、吹捧，领导说什么我就说什么。
北京大学中文系教授、中国比较文学学会会长乐黛云的新作《涅槃与重生——— 在多元重构中复兴》一书，日前由中央编译出版社推出。该书是21世纪以来乐黛云的学术论文自选集。之所以取名《涅槃与重生》，既是对学术生涯作一小结，也蕴含着作者对中华民族在多元文明交汇中走出旧式思想范式，在继承先民丰厚遗产的基础上创建新人文精神，实现民族文化自觉与复兴的美好期待。
5月中旬，在北京大学朗润园的寓所内，乐黛云接受了《南方都市报》记者的专访。采访当天一进门，就看到乐黛云在查收邮件。年过八旬的她对时下的科技产品相当熟悉，平时写文章都是电脑录入。买东西也基本通过网购，买书、买吃的，“然后就是网上买衣服。网上买衣服非常方便，因为有各种尺寸、样式，觉得不合意还可以退回去。”在几天前一次讲座中，乐黛云还透露，她平日喜欢刷微信朋友圈，也爱看情感类的帖子，“其实我以前不喜欢这些流行歌曲的，老是你爱我我爱你的。但现在看来，也有不少是颇有真情实感的。”
与乐黛云相濡以沫数十载的国学大家汤一介，去年九月因病故去。两人一向感情甚笃，乐黛云顿时觉得心中没了寄托。有好心人送来古琴帮她排遣情绪，还自愿教授。现在乐黛云正开始学《梅花三弄》。
《涅槃与重生———在多元重构中复兴》，乐黛云著。
软实力、巧实力
并不是压服了别的国家才叫有文化魅力
南方都市报（以下简称“南都”）：你在书里提到，不太同意“中国中心论”的看法，而且还特别强调说这不光是不合适的提法，而且是很可能十分有害的一个提法，为什么这样看？
乐黛云：因为我觉得将来的社会就像是一个利益共同体，甚至于是一个生命共同体、命运共同体。未来世界不可能像美国那样单边统治、一方独大，压制其他国家和文化，而应是多元文化共生共长，互相交流吸取这样的社会。中国的理想是天下为公、世界大同，在现实生活里，要做到这样必须要做很多的解读、宣传，而且做出实际的榜样才行。
我对“软实力”的提法不太认同。软实力是哈佛大学政治学教授约瑟夫·奈提出来的。他明确提出，我们必须要有软实力才能够压服别人。这个“软实力”是征服别人的工具，跟我们中国传统文化的根源不一样。我们跟别的国家相处，不是要去压服他，不是要用我们的思想去覆盖人家的思想，而是大家多元共存，也就是天下为公、世界大同。我们需要有实力，可是我们有实力是为了抵抗侵略，抵抗别人对我们的危害，而不是说要主动去侵略或者是压服任何人。
南都：但即使在一个文化多元的时代，也会有谁主导更多的问题，你认为中国是否能担任这样的角色？
乐黛云：是，可这是自然形成的，不是你强加的。主导文化当然会有，因为这是历史形成的。在很多年以前轴心时代，大概就是希腊文化、希伯来文化、中国文化、印度文化这几大文化始终存在，而且影响非常大。现在的“新轴心时代”其实也是比较重要的几个大的文化，如何向前发展，同时带动一些比较薄弱的或者是正在发展的文化。这个我觉得要和美国的单边主义分开来看，这是截然不同的。像希拉里提出“巧实力”，实际上还是让别人屈从于美国的意志。我们中国发展文化魅力，不是用文化来压服或者是征服别人，覆盖别人的文化。文化的碰撞，一定是自愿自觉的。我们提倡和而不同，并不要求你跟我一样，你会受到我的影响，但这个影响是相互的。文化碰撞的结果并不是说碰在一起以后，成为一个新的东西。这样的结果必然是文化越来越少，越来越趋同，结果就会变成混沌的，大家都没有特点，没有自己赖以生存的特色。
复旧、颂圣
不加改革、批判的复旧不值得继承
南都：你还在文章中提到，实际上谈到传统文化的时候，很容易就跟民族复兴绑在一起，民族复兴往往被扭曲为一种很夸张的复归。这是不是一个很严峻的情况？
乐黛云：我觉得这个问题还是有一定严重性的。因为有相当一部分人，一谈到中国文化就是复旧，比如说背《弟子规》、《三字经》。我是觉得光叫孩子来背不会有太大效果。实际上《弟子规》提倡服从，当然孝道是应该有的，可是你不能提倡没有独立思考，孩子们都变得俯首帖耳，或者说是垂手而立。当然你可以说这是一种风范，一种礼貌，可是我个人比较喜欢活蹦乱跳的小孩，比较淘气的。我觉得一个男孩子如果不会淘气，没有他自己的想法，那中国将来也不会有很大的希望。所以中国文化也有一些不值得我们继承的东西。你要出新是不是？不能够光是按照过去的办法做，特别是《弟子规》。像《二十四孝》里的“郭巨埋儿”，简直不可容忍，一个新的、年轻的生命为年老的、垂死的生命去牺牲，这个是中国文化里面非常不能接受的。王祥卧冰也不对，老莱子戏彩娱亲也很虚伪。不要提倡这种扭曲的东西。扭曲年青一代的个性，其实就是把中国年青一代扼杀了，让他们不能很好地发展。我80年代初到哈佛大学去的时候，有个教授问我，你们中国学生来了以后，老是问我应该做什么题目，看哪些书。这跟哈佛大学本身培养出来的学生不太一样，他们都有一个想法，带着问题来寻求知识。所以我觉得，我们提倡传统文化并不是讲传统文化完全地复归，《弟子规》说要怎么样就怎么样。像这种东西应该进行改革，这会使我们国家更加生机蓬勃，更加充满朝气。
南都：你关注《弟子规》这个话题是通过网络看到的吗？
乐黛云：没有，我看网络的时间不是很多，因为眼睛不是很好，我是接触身边的人了解到的。我周围有很多人提倡中国文化，叫孩子去上一些班，或者叫小孩在小学里面背《弟子规》。甚至于有一个正规小学，体育、卫生，这些课都不上了，就在那背《弟子规》这类的东西。我就觉得很担忧这个事情。
南都：我也注意到你在文章里提到资中筠先生反对的“颂圣文化”。你说这确实是影响当前社会文化的传统文化的负面作用。
乐黛云：我比较认同这种看法。我觉得在中国颂圣文化是非常害人的，而且害了中国几千年。总是在朝廷上说“皇帝英明，臣罪该万死”，这种文化传统是很深的，而且非常害人。现在很多问题做得不好，就是因为有很多这种抬轿子的人。抬轿子、吹捧，领导说什么我就说什么，领导说10我要加上11。“大跃进”那个时候我们看到太多了，什么密植深挖的，带来的危害不计其数。
当代文学
最伟大的作品也许都在“抽屉文学”里
南都：你致力于比较文学研究，不少中国作家都受过外国文学作品的影响。但现在中国文学被翻译出去并且有影响力的非常少，你觉得这种局面什么时候可以扭转？
乐黛云：我觉得相互影响需要有一定的历史条件，也不能很着急。这个影响是自然发生的，不是我强加于你的。翻译再多中国小说，人家不爱看，也是没办法的。所以要等到大家对中国有兴趣，对中国人有兴趣了。但是这恐怕会很遥远。因为中国人不但不让人有兴趣，反而让人觉得很没有兴趣，作风什么都不是特别好。特别是能出去的那些人，或者是一些纨绔子弟，或者是非常有钱的富翁，（外国人对他们）印象都不怎么好，所以对中国文化比方说小说也不太感兴趣。当然我们自己也有一些缺点，电影首先打不开（世界市场）。
总的来说，不能一概而论说我们没有影响，也应该看到我们的影响，这是一方面。再一个方面就是两种文化发生影响，不是单面的，往往是互动的，要看双方的兴趣。我编过一套书叫做《中学西渐丛书》，讲的是伏尔泰、莱布尼茨、庞德他们为什么对中国文化有兴趣，中国文化对他们真正产生了影响，他们也真正影响了自己所在的主流文化。伏尔泰对法国的主流文化发展的影响是非常大的，就是用了孔子的思想。所以（一个文化）要有影响的话，必然是人家对你有兴趣，觉得自己的问题解决不了，想寻求新的方法。可这个需要时间。现在“和而不同”的观念已经被接受。再比如说“己所不欲勿施于人”，那次开全世界伦理道德会议的时候，把这作为一个金律，就说明已经在发生影响。我们应该把这些影响看在眼里，不要老是想很大、很轰动的什么东西。中国会对未来的世界有更大的影响，中国的很多思想，的确能解决现在世界上的问题。
南都：你在一篇文章里面提到汉学家对中国关注的时候，提到了顾彬。他对中国当代文学的判断，你是一个怎样的看法？
乐黛云：我和他是老朋友，认识好几十年了。我觉得他是一个非常正直的人，不会说假话，德国人是非常方正的。他对中国当代小说的评价我觉得有他的道理，但是“都是垃圾”可能过分了。他自己也是一概而论，对中国当代文学的评价不高，这个我也是认同的，我觉得中国伟大的作品还没出现呢。莫言比较突出一些，可是还不能称为流芳百世，像托尔斯泰那样伟大的作家还没有出现。可是我觉得，我们这个时代会出现那样的作家。你说八年抗战，“文化大革命”这些天翻地覆的，人的精神灵魂的暴露和反反复复的人性的这种奴役和反奴役，恐怕世界上很少的，应该有作品来反映这样的灵魂挣扎。可能现在还不是时候，还不是出伟大文学家的时候。可是我觉得有人在写，就是我们常常说的抽屉文学。总有一天我们中国会出现非常伟大的作品，足以概括我们这个时代的，可以立足于全世界顶峰的这样的作品会出来的。
南都：我记得那天说你现在用微信，书里也有不少关于互联网的新兴术语，你对这方面有特别的关注？
乐黛云：是的，我们在编《跨文化对话》丛刊，已经编到33期。35期将有一个专栏，就是从印刷媒体到数码媒体的转变，这个过程会带来什么样的人的转变。这个题目很重要，不转变也不行。特别是新的一代，费孝通先生也说过，最新的一代是在互联网的互相交换的、交叉的，各种很复杂的动态情况下成长起来的。他的思想、成长已经逐渐脱离了前一代人的控制，这个是很危险的。因为我们不了解下一代，就很难要求传统的传承。因为不了解他们，甚至我们的未来也是很茫然的，不知道这一代人上台以后会做什么。这种恐惧我觉得我也有，现在的孩子到了20岁是怎么样的？他们对于我们传统的传承，并不是非常熟悉、看重，这个我觉得是一个很重大的问题。
