受访者 | 袁伟时 采访者 | 王芳 发表时间 | 2014-05-05 来源 | 作者博客
发表时王芳加了一段导语：
他从来不一味批驳，也没有刻意逢迎。他敢说，说的话都很“干净”，没有目的性，只是单纯的尊崇自己的研究成果，哪怕这些成果和主流有所不同，所以常常会引发剧烈的反响，但他仍然坚持；
他不但有学术影响，更有人格的魅力。他生性豁达幽默，喜欢接受各种新鲜事物，别人称他为“老顽童”，他对待初学后生从来不厌其烦、不摆架子、谦恭有礼，展现出中国老一代知识分子儒雅风采和教授风度。
为什么要采访他，这些就是主要原因。他是中国近代史学家，中山大学哲学系教授袁伟时。
对改革的期望
新浪：有种观点认为“中国缺少能够引导国家走向的思想哲学”，您认为呢？
袁伟时：我不同意这个看法。强调要寻找一种思想哲学来指导中国的改革，会产生很多争议。有些人已提出中国要回到儒家去，有些讲要加强马列主义，有些人讲要有宗教信仰等等，各种各样的主张都有。中国要发展，关键在建设自由、民主、法治实行市场经济制度的现代国家。这是现代文明的常识，实实在在，无可争议。至于思想哲学，让骚人墨客或好学深思的学者各抒己见，从容争论去吧。
中国要怎样转型，成为世界上的一流国家？要坚定不移建设国际化、法制化的市场经济制度，这是现在的政府已经采纳了的一个观点。不国际化，不跟国际接轨，怎样跟国外做生意？我国参加了WTO，必须遵守市场规则的共同准则。我们的市场还有很多违法乱纪的行为，需要按照法治化的精神认真整顿。中国需要法治化、国际化的市场制度，这个是目前阶段中国改革的最核心的内容。目前中国改革迫切需要的不是哲学问题。哲学是多元的，再讨论一千年，也不可能有统一结论。但是中国的改革不能停留，要紧紧抓住当前的关键。
围绕这个核心有很多具体内容。包括行政体制改革、政治体制改革、司法改革、市场准入和市场经济改革，每一个方面都要展开。你要法治化的话，整个司法体系要全面改革。要国际化的话，包括政府机构啊，包括各种各样的市场规则，都要好好改革。
新浪：十八届三中全会通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，2014年被认为是改革元年，您也一直关注改革，您认为哪些领域的改革在2014年值得期待？
袁伟时：最值得期待的就是经济方面的改革。现在经济方面的改革朝野在大的方面没有争议。我们虽然采纳了市场经济制度，但惊人的腐败和官僚主义，必须大刀阔斧地改革。跟国际接轨，将香港市场经济很多具体制度吸收进来，中国大陆的经济面貌会有很大的变化。那些规则没有什么政治性，都是对国家有利的，为什么不采纳？
第二个是行政体制改革。一些政府机构太臃肿了，太腐败了，应该精简、公开、接受公民的监督、接受报刊的监督，接受人民代表大会和它的常委会和政治协商会议的监督，接受人大常委会的领导，尊重人大常委会的权力。这些是很重要的改革，看来今年会有比较大的进展；
第三个是司法改革。司法腐败太厉害了，上一届的司法领导人是不懂法的，甚至本身就贪赃枉法。新的领导人，从提出改革方案和到目前为止的表现来看，应该讲是懂法的。按照改革的要求，从体制上摆脱地方政权的干扰，把司法体系统一到省。将来应该全国统一，中国人口太多，情况比较复杂，先在省市一级统一起来，可以接受；但是逐步要做到全国统一。这方面的改革过程相当复杂相当长。我相信今年会有比较大的进步。但是呢，一开局，旧的观念和做法已经在一些案子里面体现出来了。改革不会一帆风顺，还是会摇摇摆摆。原来说好不要去干扰办案，完全依法办案；现在看来有些案子明显有人在干扰，不是真正按照法律处理。
新浪：既得利益集团是不是改革的难点？
袁伟时：不要强调既得利益集团的阻碍；好像现在做不好，就是因为既得利益集团。利益集团任何时候都有。关键是政府领导人的认识水平和决心，如果他们有决心，在中国现行体制下，既得利益集团是挡不住的。问题的关键是观念，说到底，是政府领导人认识水平、决心；加上一条很重要的是公民要出声、要发言，监督各级官员。在公民与政府的互动中，改革才会推行下去。没有公民的监督，光靠少数几个人，根本行不通。
新浪：2014年改革最大的难点和阻力？
袁伟时：改革最大的难点就是官员本身的观念和制度建设的决心。要建立制度才行，不是靠某一个临时的措施。所谓制度就是规矩法制化。规矩立好了，大家都依法办事，加上各种监督交叉，织成天罗地网，政府就会认真改革。人大代表、政协委员、各种新闻舆论、公民个人都发声，看到官员的错误或者政府的措施不对，立即提出意见，这样政府就会推进改革，慢慢走向正轨。没有监督是不行的。
教育改革的困境和进展
新浪：“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才？”这是著名的钱学森之问，钱学森说：“这么多年培养的学生，没有哪一个的学术成就，能够跟民国时期培养的大师相比。”您研究晚清民国的历史，您认为，民国教育的主要特征是什么？
袁伟时：新中国成立以后，在科学技术发展领域，很多重要的骨干基本都是民国时期培养的，或者是从国外留学回来的，从另外一个角度证明，民国的教育是有很多优点值得现在的教育研究、学习、继承的，民国教育有三个很明显的特征。
第一，一开始创办就力求跟国际接轨，特别是跟北美、西欧教育接轨，很多大学按照他们的模式来办。比如蔡元培在德国留学多年，就吸取德国教育的精神来办学。现代教育的核心是学术自由、教授治校，这是大学教育最基础的东西，民国时期办学精神和制度是和世界的现代教育接轨的；
第二，民办教育蓬勃发展。在国民党执政以前，民办大学、民办的中小学就很发达，外国人办校也很多。这些学校，政府不怎么管；对外是学校自治、独立自主，对内是尊重学术自由、教授或教师治校。不但大学这样，很多中小学也按照北大的精神和制度办学。
第三，就大学来讲，教师大部分是从国外留学回来的，学术功底很扎实，跟国外的学术联系很密切，学术交流很方便，加上学术自由、基础训练很严格，在这样的情况下，培养出一流的优秀人才不太难。
国民党从20年代在广东执政起到把全国政权夺到手，就搞党化教育和所谓三民主义教育，对学校干扰很大。但知识分子的风骨和自由思想、独立精神没有被摧毁；那时没有什么人敢说要改造知识分子，许多学校和教师依旧我行我素，敢于抵制国民党的错误措施，现代教育的灵魂——学术和思想自由没有退场。
民国的教育是这样发展起来的，一些办得好的大学，跟当时国际上办得好的学校水平差距不远。
新浪：您觉得现在的教育跟民国时期的教育最大的不同在哪里？
袁伟时：其实上面讲的三个特点就跟现在的教育很不相同。
人民共和国的教育是全盘照搬苏式教育，有些领域甚至变本加厉，把他们的错误发展到极端。苏联实行校长负责制，教授和专家的待遇是优厚的，也没有在教师中搞思想改造，反右派。那个时候以为苏联的教育就是最先进的社会主义教育。其实苏联的教育有两方面：一方面是俄罗斯的传统，这个传统有好有坏，不能一概否定。好的地方是教学很严谨，但自由度不够。苏联时代则把教育看成无产阶级是专政工具，把学校看成是国家政权的附属机构。那样就把学校在人类文明发展史上的位置搞错了。
中国长期奉行的教育方针是：教育为无产阶级政治服务，教育与生产劳动相结合。但什么是无产阶级政治呢？有些领导人气盖山河，临场发挥，说几句话就成了教育方针；有的官员则把执政党短期的方针政策等同于无产阶级政治；实际上否定了教育的独立使命，把教育继承人类文明和创造发展新文明的使命抛弃了！第二个，与生产劳动相结合，也造成了灾难性的后果。官员们往往把生产劳动看成体力劳动，对科学技术的发展、人类文明的发展没有深入的考虑。这样的方针怎能不把中国教育带上了灾难性的道路？
此外，苏联的教育很大程度上是职业教育、专业教育。一些学生一进入大学就要分专业，明文规定要把人培养成为工程师或者专门人才。最好的情况下。学科技的缺少必要的人文和社会科学训练；学人文社会科学的则没有科学技术的最基本的训练。通识教育没有放到应有的位置，对人才成长非常不好。
新浪：南科大曾经被寄厚望于试验中国教育体制改革，但后来出现了各种问题，学生退学、教育部“收编”、原校长朱清时离任南科大、新校长李铭到任不再兼任书记，“去行政化”的口号遭质疑，对于现在的南科大，您怎么看？
袁伟时：我对南科大的情况了解不多，不愿意妄加评论。这是一个中国学者想突破原来的教育弊端的尝试，这个尝试刚刚开始，对它的探索应该抱宽容的态度。大家都很担心南科大会受到旧的体制、旧的课程体系的干扰。我也有这样的担忧，但是现在时间太短，还要再看看。
与南科大强烈对比，中国科学院上海分院创办了上海科技大学。从报纸上介绍的情况和校长江绵恒的讲话来看，路子是对的。上海的魄力很大，他们是按照国外研究型大学的模式来办学的，没有太多的创造，都是从国外成功的国外研究型大学搬过来的；但这个恰恰是现在中国的大学需要的制度。比如采取分大类的方法来招生，三个大类，一个是理科实验班，一个是生物科学类，一个是电子信息科学类。这就对头了，一开始不是按照系、专业来招生。还有一条就是教师阵容很强大，有诺贝尔奖金获得者，有几十个两院院士，并且强调每一个进来的学生跟教师的密切联系，每一个本科生都有导师等等。不动声色，按照现代大学的规格来办，口头上没有强调什么学术自由、教授治校啊。在中国现行的情况下，少说多做也未尝不是好事儿。
相对而言，办南方科技大学，广东省的魄力就没有上海那么大。但这是好事儿，形成竞争。加州3830万人口，有很多世界一流的大学：钱学森的母校加州理工学院，斯坦福大学，伯克利加州大学，三藩市加州大学等等。广东省一亿多人口，也应该有大批一流大学，现在远远达不到这样的要求。未来会怎么样？省领导会不会警觉，会不会奋起直追，还要看一看。
还有一条很重要的，外国或者境外的的一些大学进来办学。这一条对中国的教育会有很大的冲击，比如上海纽约大学，讲明教学是由美方的校长负责的，希望有大的突破。
广东汕头那边也有新气象：李嘉诚办了一个以色列理工学院，就是按照国际著名的以色列学院来办的，教学任务是由以色列院长负责的，学生进来第一二年是到以色列去学习，这对中国原有的教学也会有冲击。
以色列理工学院是全世界仅10间曾经组建及发射人造卫星的大学之一，而在过去9年，3名学院的教授获得诺贝尔奖的殊荣。最近在彭博发表的全球出产最多科技行政总裁的10大大学排名中，以色列理工学院位列第7，与麻省理工学院齐名，亦是唯一非美国院校。
中国教育的弊端积重难返。大学自己的改革是一条路，但是光这样不行，要有一批新的大学包括外来的大学与老大学竞争，中国的教育才会有新的面貌。
新浪：十八届三中全会释放了高考改革的信号，提出要“减少科目、不分文理科、外语等科目等科目社会化考试一年多考”；“招考分离”；改革“一考定终身”，等这些变化对于中国教育改革的意义在哪里？中国教育体制改革的核心在哪里？
袁伟时：这些都是国外教育通行的做法，这个改革很好，表明教育部还是想改革的，这些措施落实下去，并且不断总结经验，会对中国的教育起到推动作用。
但是，最根本的是教育部门要很清醒，以后要少管学校的具体事情，让学校本身多一些活力，这是关键。中国教育最大的问题就是官员指手画脚，把中国的教育管的死死的，那些官员以为自己代表国家利益，代表党的教育方针。现代教育不需要过度管制。
这些措施不是教育改革的核心。现在必要的措施是把教学、办学的大权还给学校，让教育家去办学，官员少指手划脚。这是必要的前提必要的措施，没有这条，其他的改革无从谈起。
教育改革的核心，是把培养有自由思想、独立人格的现代公民放到第一位。现代教育的任务就是要教育公民继承和发展文明，必要的条件是学术自由、思想自由。没有这条，一切都谈不上了，培养“大师”更没门。
原教育部长、清华校长蒋南翔或何东昌，记不清是哪一个说：培养出来的的人要“听话，出活！”既听话，又能干！这就是中国教育领导人心目中的理想教育。我们教育的弊端用一句话说清楚了。这跟现代教育本质南辕北辙。唯唯诺诺，不管多能干，与与精巧的机器人有什么区别？我们的教育要培养自由的、独立的公民，这样的公民是能够继承和发展人类文明的，这是最核心的问题。
新浪：您认为政治学是高考的必考学科吗？
袁伟时：应该改为考人文社会科学知识。人人都知道中学、大学的政治课充斥假话、大话；有些话不少讲课的老师自己都不信。何必自寻烦恼呢？让学生们学习点法律知识、历史知识、市场经济知识和正确的思维方法，这不是很好嘛？不要再搞自欺欺人的事。
思潮变迁
新浪：您以前说过一句话是：“人是思想的囚徒，决定国家、社会发展能不能顺利进行的，归根到底看当时的思潮，思潮所占的位置怎么样。”提到了现在的三个思潮，马克思主义、民族主义和现代社会基本常识，现在是哪种思潮占主流，对中国社会发展起到什么作用？
袁伟时：目前民族主义思潮很猖獗。有些人鼓动要跟日本打一仗，要跟美国打一仗。这些都是无知的、盲目的民族主义。1984年开始，中国政府就明确当前世界处于和平与发展的年代。热衷鼓吹打仗，太荒唐了！跟日本和美国打不起来，跟台湾更加不可能开战。这是整个世界发展趋势决定的，是国际经济交融的状况决定的。世界走向全球化，自由贸易区正在涌现，这是谁也挡不住的历史潮流。民族主义者的脑袋滞留在20世纪40年代；在较低层次的民众中有很强的蛊惑力。好在现在的执政党和政府领导人是比较冷静的，不会接纳这些极端主张。民族主义煽动性很厉害，这跟中国近代历史发展很有关系。
马克思主义怎样啦？看十八届三中全会，就知道马克思主义已经发展到什么程度。改革开放以来的35年，执政党着力吸收现代文明的基本知识，抛弃马克思主义里面那些僵化的东西，总的说来坚持了邓小平三个有利于的思想路线。看看三中全会深化改革的60条决定，你就会了解马克思主义在中国正向什么方向发展。
现代文明的基本制度、基本知识，不能简单等同于自由主义。很多人在提倡，越来越多的人接受。中国发展到这样一个历史阶段，应该采纳这些内容；不采纳，历史就会大倒退，老百姓就会受苦受难，这是60多年来历史经验的总结。在中国，现代文明和现代社会的基本知识，越来越深入人心，广度和深度都是前所未有的。
新浪：上个世纪八十年代，中国大学生有着一股哲学热，然而时至今日，哲学书已经很难再在大学生手中见到，这个现象产生的原因是什么？您认为中国人是否更需要哲学的沉淀？哲学可以带给我们什么？哲学需要推广么？
袁伟时：20世纪80年代，刚刚打开国门，当时有股哲学热。萨特、波普尔、哈耶克等人的著作受到热烈欢迎。现在国门打开那么久了，各种人文社会科学知识、历史研究的成果，大量的涌进国内，大家读书有更多的选择，我想没有什么坏处。
现在应该读的东西我认为最重要是三方面的东西，现代经济知识，法治的基本知识，还有世界和本国历史的基本知识，这三方面是中国人当前急需认真了解的东西。
通过这三方面知识的学习，会提高或改变我们的哲学观念。哲学最重要的是两个方面：一个是价值观念，一个是思维方法或者逻辑。说现在的读者不关心哲学了？我认为不是。通过各方面的学习，越来越多人明白了现代社会的价值观念。现代社会根本性的价值观念，全世界都是一样的。思维方法和逻辑，有很多不同的主张，但很多基础的东西是大家都遵循的。不要盲信，一定要有怀疑精神、批判精神；论证问题一定要有根有据，逻辑要严密、自洽等等，现在越来越深入人心。不要以为现在人心冷漠了，对哲学不关心了；实际上中国人的思想水平在提高而不是倒退。
新浪：您怎么看待网络谩骂？有人说，中国人现在最大的问题是缺乏信仰，所以肤浅而焦虑，做事无所顾忌，缺乏诚信，您怎么看待这种现象？
袁伟时：任何社会、任何时候都会有些人很极端。这个不奇怪，但是在一个言论自由的环境下，各种意见自由发表，自由讨论，只有这样，多数人会趋于理性化。不论是政府的权力还是民间的权力，越是压制思想言论，只会引起极端思想的流行、反弹；这是很危险的。关键在要让大家自由发言、自由讨论。在这个过程里面，多数人慢慢会理性化，比较冷静。如果按照某一个官员的意志断定一切，不但无法解决问题，而且越来越被公民厌弃。归根到底，还是要回到刚才讲的：要有法治。
新浪：春秋时期有“十教九流”，各个学派观点鲜明，百花争艳，但是现在虽然学术领域有圈子，但是学派特色却并不鲜明，这是因为思想更多元，还是因为思想更保守？
袁伟时：思想更多元化了是事实，但是要成为一个学派，必须有深厚的学术积累和旺盛的想象力、创造力。中国目前还没有达到这样的程度，还没有一个学术群体形成公认的的学派，在世界上崭露头角。面对这样的现实，与其焦急，毋宁致力扫除学术自由、表达自由的障碍。清理掉这样的障碍，假以时日，一定会有大师出现，有各种各样的学派出现。官员要明白，所谓学派、所谓大师不是官员或者官方封的，是在世界范围内竞争出来的！这是简单的道理。不按照最简单的道理办事，一定南辕北辙。
传统文化被遗忘了吗？
新浪：中国的传统文化，在现代化、全球化的发展过程中似乎在被遗忘、质疑和漠视，传统文化正在流失，这是时代发展的必然吗？对于传统文化的流失，我们是需要任其自然发展，还是需要做点什么来守护？
袁伟时：这是危言耸听的假问题。传统文化没有被遗忘，也没有被漠视。
从出版物来看，大量的传统典籍在出版，可以说盛况前所未有。现在要买传统的文献、书籍非常容易，而且有多种版本推出来。这是一门生意，有利可图，没有中断之虞。加上电子技术发展，四库全书、二十四史和清史稿很多人的电脑上都有。网上查找这些资料更易如反掌。
另外，各种读经班、国学班，热火朝天。多半收费不菲，愿打愿挨，也没有中断之虞。复兴国学的声音更是不绝于耳，俨然显学啦。
至于中国传统文化跟现代化的关系，那不是一个理论问题，而是实践问题。
首先要问，两个东西有没有交集点？中国目前急需建设现代化的制度和确立现代的治理方式。如果老老实实回答，就会坦然说：这些东东在传统文化里面是没有的。所以要学习吸收外国先进的东西。人家积累了几百年的经验，我们应该学习，择善而从。
传统文化里面，有关制度方面的内容，不适合现代社会，肯定会被淘汰。比如讲三纲五常，讲尊长、讲等级，要专制，这些东西能继承吗？只能淘汰啦。做市场经济，有人说要按照管子的方法做，有人说要弄儒家经济；过过口瘾，赢个虚假面子，没问题。但经济学家和企业家知道，虽然有不同流派，现代市场经济的经济学，完全是洋学问。国民经济要发展，企业要生存，不能不学。市场竞争激烈，容不下花花假假的东西。一句话，在制度领域，历史已经做了结论，传统文化没有发言权了。硬要加上一点传统花边，只能是很皮毛、很表面的装饰。
不过，传统文化在这个过程中，会找到自己的位置。我们传统文化里面有很多好的东西是永恒的，暴烈如文革也消灭不了它们。例如，优秀的文学艺术；很多有价值的修身观念和道德观念，会自然留下来。又如中医是不是传统文化？要消灭中医是办不到的。
有人认为，中国传统独特的价值观念是现代化过程中不可缺少的。这里要注意三个观点：
1. 现代国家，最根本的价值观念是公民的独立，自由，平等；国家的民主，法治。这些是各种制度赖以建立的思想基础。
2. 只要政治家、思想家喜欢，可以提倡其他观念。但一不能与上述观念和制度相背离，不然的话，任你说得天花乱坠，也没有几个人会理睬；二不要随便胡吹这是世界上独一无二的，以免制造国际笑话。例如，有人说“己所不欲，勿施于人”是儒家特有的。但印度史诗《摩诃婆罗多》中就留下这样的文字：“毗耶婆说：你自己不想经受的东西，不要对别人做；你自己向往渴求的事，也该希望别人得到——这就是整个的律法；留心遵行吧。”我看不出两者有什么区别。
3. 必须承认思想文化是多元的，要尊重各种流派的思想文化，必须有一个自由竞争的环境。用行政的权力硬把一种文化推广，结果就是这个文化僵死。有些国家把一种宗教定为国教，必然带来很多副作用，伤害国家的发展，甚至带来很悲惨的命运。现代社会的文化，只能够在多元、自由竞争的环境里面自然更替、优胜劣汰，取长补短。
新浪：春秋时期有为了真实记载“崔杼弑庄公”，有被杀害的史官三兄弟；而现在各行各业的职业操守更多的成为玩笑噱头，食品、药品安全；建筑质量问题；环境污染破坏问题……当下困扰着中国人的一系列难题，究竟是源于信仰的缺失，还是源于经济发展？
袁伟时：这不是信仰问题，完全是制度问题。
就从你举的例子说起。现在有很多史学家也是秉笔直书的。史学界分化了，即使有些人继续讲假话，但是很多人特别是优秀的中青年史学家在现有的环境下，仍然不屈不挠还原真实的历史。这些优秀的史学家很值得我们尊敬。有些官员不懂装懂，要打压这些史学家，这不是信仰问题，要通过法律去解决。
另外你提到的几个问题，都是因为没有规则，都是法制问题，不是信仰问题。
信仰是多元的，信仰由谁来解释？由教主来解释？由牧师、和尚、道长来解释？由某一个官员？人言人殊，莫衷一是，解决不了中国社会的诚信问题。所以说，重要的是有规矩，保障学术自由，保卫环境和消费品的安全都要制度化。有制度了，大家依法监督；这些问题就会得到解决。
新浪：有很多观点谈到了中医药是伪科学，您怎么看？
袁伟时：中医药到现在为止还是一个经验学科，几千年积累的经验。中药能治病，但是还没有成一个完整的科学；有很多东西还没有得到充分研究，药理、病理都是这样。有人说它是“伪科学”，但是中医为什么能够治好那么多病？怎么能轻率断定它是“伪科学”呢？只能说整理研究工作做得不够，药理、病理还有大量工作要做，每一种药的功能还有很多很多要研究。不光是医药研究者要参与，要有多学科的人共同研究。这是很重要的文化遗产，不能也无法扔掉。要是用暴力强制禁止，老百姓不会答应。
根据录音整理
删节后发表在新浪网《思辨2014》专栏第二期
（2014年2月4日）
