受访者 | 宗萨钦哲仁波切 采写 | 维地亚 翻译 | 静蕊 发表时间 | 2013–05–13 来源 | 新世纪周刊
记者：五年前，您在中国出版了《正见》（What makes you not a Buddhist） 一书，书中讲到，虽然中国人正在变得物质主义，可中国也历来被文殊和观世音菩萨所照拂，您希望他们有一天会拥抱佛教。今天，越来越多的中国人皈依佛教，修习佛法，尤其是藏传，即使不会任何外语，到印度、尼泊尔来朝圣、学习的佛教徒也一年多过一年。我们是否可以认为，您预言的中国人将“拥抱佛教”的时辰正在来临？
仁波切：我认为“拥抱”这个词不确切。道家、儒家和佛教的思想一直都在中国人的血液里流淌，你只需要让它再度重现。虽然它闲睡了一阵子，但我觉得这也是好的，尤其是对佛教来说。佛法是普世通用的，而且并不局限于某种文化。现在很多中国人思想清新，同时又具有这种“基因”。如此，是的，你可以说在近几年来，中国人对佛教的兴趣又再度重现。
我认为，现在是中国人开始寻找精神价值的时候了；他们无论如何也必须如此。我们现在已经知道，物质世界是无法给予所有的答案的。看看所有那些物质上十分富足的所谓好地方，他们仍旧没有找到内心的快乐，中国人将会认识到这一点。我只是希望，中国人纯净的精神修道，不会像常常不幸发生的那样，被修道上的物质主义给劫持。
记者：目前《正见》有多少个语言的版本了？是不是这些版本都没有在中国大陆出版的《正见》卖得好、影响大？中国读者如此和您有缘并如此热情，这使您吃惊吗？
仁波切：我不知道这本书已经翻译和出版成几种语言。是的，我感到很意外，但我必须告诉你，我也跟很多人提过，其实这本书是为中国人写的。不过，我从没想过这本书会在中国引起如此程度的关注，但这不一定是针对我的著作或教法，而是一般性地对修行之道，尤其是对佛教感兴趣吧。
记者：您在批评和表示担忧中国人价值观的同时，又常常赞誉中国，还利用微访谈和中国学生交流，感觉您和中国人的互动很频繁，好像正在和中国热恋，这感觉正确吗？您喜欢中国和中国人的哪些地方？
仁波切：我喜欢中国人的一个理由是因为佛教。我认为，中国和中国人将来会是佛教的护法，不仅仅是在资金方面，也是在修行人这方面。佛教的内涵将在中国人的身上体现，我是这么认为的。我喜欢中国人的理由很多，千奇百怪的也有，好的、坏的都有，其中一点是中国人很悲伤，而我喜欢这点，因为悲伤是很重要的情绪。
记者：您为什么会认为我们是悲伤的呢？
仁波切：他们总是在尝试抵御寂寞，同时他们也似乎知道自己无法抵御寂寞，因之，他们有这种悲伤情怀，它反映在水墨画以及各种各样的东西里面。除了悲伤，他们也很实际，很慷慨，而且在各方面都很勤奋，不懒散。另外，我本身是文殊菩萨的追随者，我小时候曾读到，中国人是文殊菩萨的子民，这大概对我也有某种影响吧。
记者：中国人的这种“悲伤”的情怀和您在新书《不是为了快乐》导言里提到的蒋贡康楚仁波切说的“伤悲之心”（heart of sadness）是一样的吗？
仁波切：不，非常不一样。大多数世俗的人都很悲伤，因为他们有个世俗的目的，他们就象是在追逐彩虹一样，他们不知道这是幻象，这就是他们伤心难过的原因。而真实、由衷的悲伤之心出于觉知，了知我们因由习气而被迫追逐彩虹，我们的四周、我们身边的人、我们的朋友们，他们全都在追逐彩虹，因此他们都很悲伤。
记者：悲伤是一种情绪，而佛法认为“烦恼（情绪）即菩提”，那么倾向情绪化的中国人是不是比较容易证悟成佛呢？
仁波切：不是的。从某个角度来说，要让大家都证悟成佛是轻而易举的，但是这有点“若远似近，若近似远”。
记者：您的学生来自世界各大洲，其中，正在崛起的中国弟子群有什么特点？
仁波切：很明显地，他们都非常实际，这是完全显而易见的，也不需要我多加说明，孔子在这方面做得很好、很成功。
记者：藏传佛教在汉地俨然已成为某种时尚，会有大量中国学生涌现在您的法会和佛法课上，一些人并非真学佛，仅是凑热闹而已，面对声势浩荡的中国人，您是喜是忧？
仁波切：如果我教的是佛法，那也没什么关系，即使他们是出于好奇心或者仅只是想来玩一玩，这也是可以的，这么一来，他们将会和佛法结缘。
记者：您知道有一位叫莫言的中国作家最近获得了诺贝尔文学奖吗？在他获奖后媒体问他是否感到幸福，他说不知道，他认为“幸福就是什么都不想，一切都放下”，而他却感到“压力很大、忧虑忡忡”。之后，在他的领奖致辞里，谈到自己书名来自佛教经典的小说《生死疲劳》时，他说，“佛教的许多基本思想，是真正的宇宙意识”，他并且宣称“无用令文学伟大”。您应该很高兴听到这个信息，是不是？
仁波切：是的。我告诉过很多人，我们真的忘记了无用的价值，但是，“无用”这个名词，我想我们需要去定义它。对于一个在华尔街工作，或者在上海的某营销公司上班的人来说，花几个小时坐在垫子上肯定是最没用的事情，但他们有所不知的是，在追逐“有用”的当儿， 整个世界都抓狂、发疯、忧郁了，这样的话，“有用”又有什么意思呢？
记者：怎样理解“无用”？
仁波切：所谓“ 有用” 的东西，很多时候是某个人在一间学院或者在什么地方设计出来的，他们设计了什么，我们就完全相信、照单全收。我们口口声声说人权、民主、个人权益，但其实真正失掉这个权益的罪魁祸首是我们自己。我们完全相信这些由某些伟大的经济学家、算术学家、政治科学家、哲学家等设计出来的所谓“有用”的东西，这就是为什么，很多时候，你在一个无家可归、终日在德里的街道上行乞的孩童身上看到的笑容远比那些在上海、新加坡、纽约等地的预备学校里的孩童还多。
方法绝不应该劫持智慧
记者：基督教在穷人之间发展很快，重要原因之一是基督教为穷人带来了医药和学校。您说过，您更高兴佛教在传统基督教国家、在智识较高的人群里发展起来并庆幸追随您的人是知识分子和一些有好用的头脑的人。但在大乘佛教里，多年来也有象是一行禅师、圣严法师那样的大德倡导“人间佛教”，台湾的慈济基金会也是像基督教一样以积极济世而闻名的。您怎么看待“人间佛教”？现代佛教是否应该在出世和济世间找到平衡？
仁波切：方法（注：佛教术语一般称为“方便”，指慈悲）绝不应该劫持智慧。如果我们过于重视行动而忘了智慧，那佛教就只会成为另外一种宗教——那种乖乖好好、很有同情心、慈悲心、爱心的宗教。当然，这一切让人感觉安慰舒缓，但这不是佛教，这仅仅只是感觉好和舒服而已。我对圣严法师十分敬仰，我读过几本他的书，单单从他的表达方式和他教导的方式，就可以看出他能将很深的智慧带入行动当中。这是非常非常重要的。如果“人间佛教”或“涉世佛教”那类济世的行动能将人们引向智慧，那我完全赞成。
记者：您的新书叫《不是为了快乐》，是说学佛修行是为了达到证悟而不是为了现世快乐，但这时代盛行“心灵鸡汤”，要人们真正去实修、实践佛法是困难的。您有没有一套具体的方法，有趣又有创意，可以提供给不同年龄段不同类型的人，让他们使用不同的方法将佛法的理论融入生活去修行？
仁波切：我这里讲得很简单。只要这个修行人或者佛弟子对佛法的见地至少有一点理解，佛教并不排斥任何其他的方法，我想我们必须促进见地上的理解，这样，我们真的可以很开通、很勇敢地使用各种各样可调整、具娱乐性，以及不过时的方法。
记者：佛法的见地既然能够被理解，便一定有方法让我们可以实际地去应用。
仁波切：我们必须去应用。理解就象是阅读一本医学书，假如你生病了，你一定要吃药，不能单靠看书，而应用的方法有几百万种。
记者：但是那些看了您的书的人，就是要从您这位上师这边得到特别的药方。
仁波切：我不必发明任何新的药方， 药方已有很多。但是，简而言之，无论药方是什么，这里的艺术就在于去习惯它。这全都归结于此。
记者：您是集佛教上师和艺术家于一身的典范。请问，经常把黑夜和白天颠倒的艺术家、作家该如何严格坚持日课、如何守戒？创作灵感出现的时候，他们就该投入工作，定时的修行功课，比如繁重的“ 四加行”对这种人是否合适？您对您第一部电影《The Cup》（中译《高山上的世界杯》）的构思，好像也是在菩提迦耶法会的法座上生起的。您当时是怎么做的？停下法会立即写下构思？
仁波切：不，不。就算你不想要，散乱也会自行生起，而《高山上的世界杯》这部影片的构思，只不过是我几百个散乱当中的其一，当时被我紧紧地抓住，放在纸上，过后又投放到荧幕上去。
记者：别的艺术家，他们该怎么做呢？
仁波切：保持持续性。就算是在工作时也持续不断。不仅是艺术家， 包括生意人、妓女、所有人也都如此，保持持续性，并且不受时间和地点的约束，各处都尝试修行，抓紧修行的机会，就像饥饿的野马如何吃草一样，它们不会等到有一大堆青草才开始吃，只要有一根草，它们就吃；有两根草，它们也吃，它们不会等到有一片绿油油的草原出现再吃。
记者：一些受过高等教育、能直接用英语看您的书、听您说法的人深深为您的教法吸引，想成为您的学生，但他们又感到追不上您这位已有无数弟子、行迹不定的上师；另一方面，他们又不愿向其他普通的传统的老师学习，结果呢，他们就始终没有拜师。对他们，您有什么建议吗？能推荐几位其他的您欣赏的上师吗?
仁波切：其实，有很多这样的大师。这些学生无法跟随我大概是件好事，因为他们不会吃太多苦——主要是不会幻想破灭、大失所望。在中国有这些伟大的导师，如慈诚罗珠堪布以及土登尼玛仁波切，他们是无价之宝！土登尼玛仁波切非常特别，他是一位非常神圣的人物，也是一位有证量的学者，他的汉语讲得很好，不过他总是装成无名小卒，这种特质极为重要。
记者：在中国读书界，奥修（Osho Rajneesh）和克里希那穆提（Krishnamurti）都很有影响，您认为他们是开悟者吗？克氏主张在灵修上抛弃一切传统，用自己的光照亮自己，您也说过不一定要成为佛教徒或基督徒给自己贴上一个标签跟随某位上师才能修行，这和克氏的观点相似；但您所教授的藏传佛教却特别强调传承，不按传承学习是不会有成就的，是吗？那些既被佛教也被克氏吸引的人应该怎么做呢？
仁波切：不只是克里希那穆提以及奥修· 勒贾尼希两人，还有许许多多现代所谓的导师和作家，他们教的并不是什么佛陀没教过的新颖的东西。事实上，有时，这些现代导师只是从佛陀的教法里取出其中一小部分、一个小角度，然后自称是自己的教法。我不知道谁证悟了，这很难说，也有可能那些所谓的活佛才是真正的妖怪。
记者：您想和奥修、克里希那穆提那样拥有更广泛的读者而不仅仅摄受佛教徒吗？
仁波切：我知道有很多老师在教佛法时，将所有的佛教术语都去掉，以非传统的方式来表达，我有时也这么做。然而，这么做有其危险性，这有点像，你为了要让年轻人听贝多芬，而在贝多芬的音乐里面加上摇滚节拍，因为年轻人都喜欢舞动身体，但是这样一来，真正的贝多芬就消失了。这时，你突然听到的是配合着摇滚节拍弹奏出来的第五交响曲，这是我们必须注意的，因为贝多芬有他的特质，你应当尝试去听贝多芬，而不是尝试去听你想要听的东西。
记者：佛法里有许多心理学，现今很多从事心理学的行家受到它的吸引。佛教修行通过禅修止、观而觉知当下，这和佛洛德以来的西方心理学，通过向心理医生叙述和被催眠进行的治疗方法有相似之处吗？
仁波切：两者之间有很大的区别：心理学家的目标是要在这个娑婆世界（轮回）中获得健康与快乐；佛教徒则不是。两者所使用的方法可以很相似，佛教可以使用心理学的方法，佛教同样也可以用切洋葱作为方法来使用，但这并不代表心理学和佛教相同。
记者：证悟和素食有没有关系？对于佛教徒，尤其是来自大乘传统背景的佛教徒，吃肉是一件不光荣的、让人纠结的事情，但要吃素又不影响营养和身体健康是一门学问，不易做到。如果我们吃肉，又感到良心不安，我们应该怎么办？
仁波切：其实，佛教基本的戒律就是不伤害他人（这里也包括动物等其他众生）。除此之外，还要尝试帮助别人。在这个前提下，大乘佛教是绝对不许吃肉的，但是佛教不该局限于吃肉不吃肉、吃素不吃素这种东西，因为如果你过度重视这种纪律而被牵扯得太远，这也可能会令你失掉佛法的智慧大海。
记者：那证悟和素食有必然的关系吗？
仁波切：没有。证悟就是觉醒。通过什么方法证悟——无论是通过食素还是通过饮酒，这倒没什么关系。就像在中国，就有一位叫作济公的高僧，对不？我看他时时刻刻都在喝酒。
记者：佛教里，特别是藏传佛教里有很多神灵、鬼怪，一般人大多不相信这类东西的存在。究竟有没有鬼？您碰见过鬼怪吗？
仁波切：没有，我没见过人们概念里的那种鬼。但是，在佛教里，“鬼”这个字有很深的含义。我现在正和三只鬼说话。因此，我们也可以说我时时刻刻都在见鬼，中国鬼、日本鬼、新加坡鬼。你此刻也正和一只鬼谈话——就是我。
记者：你说的鬼是什么意思？
仁波切：处于中阴阶段里的众生，我们全都是鬼。
记者：您说过，修行不是让我们放下一切，而是学会跟一切玩耍。能否告诉我们该怎么玩耍，怎样才叫玩耍？
仁波切：玩具不该控制你，就是这样。
出名就象是在建造中的牢房
记者：您的生活方式也在随着时代改变而改变：去德里的时候，您不再坐公共汽车而是坐私家车，您不再上电影院，您使用iPad、iPhone， 您的箱子上贴满了航空公司的标签，这和许多高管的生活无异。尽管您从事菩萨事业，发心和高管们不一样，但这样的生活方式是否仍然有害？至少，坐飞机满世界飞来飞去，是不是实质上也参与了对环境的破坏？
仁波切：是的。这真是我很不喜欢做的事，但我有点受困其中。就象是你困在游戏当中，就算你知道这个游戏不太好，为了要离开这个游戏，你还是必须参与其中。
记者：《正见》和其后出版的《朝圣》《人间是剧场》都颇受好评，您本人又是一个电影导演，拍的电影也有获奖，这些使您在中国成为大量佛教徒的一面旗帜。在其他国家和地区，一位元佛教上师恐怕很难引起这样大的反响。您怎么看待自己的成功？您喜欢出名吗？
仁波切：其实，我真的不知道自己有没有像你们讲的那么出名。万一我真的出名了，但愿我的名气能够承侍佛法，但愿我不会令佛法蒙羞。在此，我也要预先做好一切准备，如果以后你听到任何有关我——就是我个人——任何糟糕的传闻，我想那些传闻大概有百分之九十九是真实的，请你不要用来作为诋毁佛法的方法和理由，因为我并不代表佛法。佛法是道，它清净、无瑕、无垢染，而我是完全充满染污的。尽管如此，如果我这时候真的很出名，由于有很多人欠我业债的缘故，那么，但愿我的名气成为大家理解佛法的车子与桥梁，也请大家同我一起祈祷，但愿从我嘴里说出来的任何话语，都不会令这些人误入歧途。我认为出名就象是在建造牢房。出了名，自己就永远无法随意地去红灯区了。很不幸地，人们总是将我和佛教摆在一起，而我最终可能会坏了佛法的名声，所以从我个人的角度来看，这名气把我给绑住了，而我将越来越不自由。
记者：但您也是一位艺术家，艺术家常常是喜欢出名的。
仁波切：是的，你说得对，尤其是当我必须把一些事情做好的时候，例如拍摄关于佛陀传记的电影，或是翻译佛陀八万四千种教法（注：指仁波切的“八万四千· 佛典传译计划”）。我的成名也许会对这类计划有所帮助。是故，我必须从两方面去看这件事。
记者：网络在今天已经支配了我们的生活，我们也看见您在法座上使用iPhone，甚至撰写网络祈请文，又一次打破传统上师的形象。网络对您有多重要？您每天使用网络吗？
仁波切：其实我不太使用网络，尤其不喜欢看到我收件箱的数量。但是我觉得互联网很重要。其实也不是重要，而是它已成为既定的事实。所以，现在互联网就象是食物一样，我们无法拒绝它，必须使用它。
记者：您的目标之一是在未来拍一部有关佛陀生平的电影。其实，您拍电影并非完全和您撇清的那样与佛教无关，还是想用电影来教化他人，有所谓功利的目的？
仁波切：是的，我无法不这么想。不然，我会无法安心入眠，不但会失眠，而且会感到内疚。我很多时候会这样。因此，我会尝试生起正确的发心：就算我做的只是微不足道的事情，就算我只能让别人听到佛陀的名号，对我来说也是一种加持。
记者：除了电影，您还会尝试别的艺术形式吗？ 2012年11月在菩提迦耶的三天，玛哈嘎拉荟供法会您供养了护法神十万颗心状的椰子，上百辆车子分三天拉来这些椰子，所有在家的学生成群结队去搬运、传递，最终利益了那几百名每天来守候着等待分享椰子的当地穷人，还小小地振兴了当地的椰子经济……我个人觉得那次除了是一次殊胜的佛教盛会，还是一次非常成功和伟大的行为艺术，比当今世界上一些很成功的艺术家的作品更有深刻内涵、更令人震撼。您有没有想过把这些佛教活动拍摄成专业水平的照片或视频参加世俗的艺术展，或者干脆把这样的荟供法会开到象是德国卡塞尔文献展那样的艺术展览会上？
仁波切：不，我对做这种事情很懒惰。当我看到一位伟大的艺术家在表演时，我真的很钦慕。我会觉得：“哇！我希望自己也能做到。”可是，真正到要做的时候，我又那么地懒散。
记者：您自己不是出家受戒的喇嘛，也没有结婚，但有女友，这看起来更像一个现代艺术家的生活方式。很多粉丝感到好奇：您有女朋友是出于常人对爱情、对性，也就是说一般男人对女人自然的欲望和需求，抑或出于一个高阶喇嘛在修行上的必须？请谈谈女友和您的修行与证悟的关系。
仁波切：你说的所有原因都对，除了最后一个。这非常复杂。我很多时候也不会出去找个伴，因为我没有太多的时间和空间，总是有大约两千只眼睛在盯着我看。由于我的所在地、我的性格、我的人，很不幸地，有很多人被我周围的气氛——不是光环——所吸引，在这样的情况下，由于我也是人，而且是个完全无知、不安和无聊的众生，我也会被一些人所吸引。然后还有业风。当业风吹起的时候，就算看见自己被吹得左右摇摆，你还是得跟随它，这就是轮回的众生。但我必须说，其实我很幸运。至少，我有时会发现自己被业风吹走，就算只有这样的认知就已经很珍贵了。起码，这种认知至少会削弱那种宝莱坞电影里面的想法：“噢，这是真的！这将是我永远幸福快乐的原因！”和我这种人交往，大多时候对女方来说是很痛苦的，因为这就象是在和一个相信自己在梦里的人拍拖，这个人相信他随时会睡醒并消失。因此我不建议女生爱上喇嘛，尤其是爱上那些像我一样的疯子。
访谈者为行脚者、自由撰稿人，现居印度、尼泊尔，师从宗萨钦哲仁波切、吉美钦哲仁波切
