采访者 | 张天潘 受访者 | 谌洪果 发表时间 | 2013–06–02 来源 | 南方都市报
[原标题：中国转型不能没有新公民的崛起]
谌洪果
5月3日《人民日报》刊发一篇叫《大学精神承载家国梦》的文章，文章说：“如果大学缺乏独立思想和多元标准，丧失人文情怀和时代使命，那么在一定意义上，一个民族的自尊、自信和自强就失去了支撑的基础”。这篇文章作者就是决定做“终身副教授”的西北政法大学教师谌洪果。他进入公众的视野，是因为他个人发起了大学校园内的读书沙龙活动，却受到误解，但他并没有屈服，而是在微博中将此事昭告于众，并“为捍卫学校内读书的原则，守护大学自由独立精神之底线”坚守读书沙龙。
其实，谌洪果在生活中是一个很温和的人，他从不认为自己是斗士，只是在坚守他自己的底线而已。他也不幻想自己能改变大环境，只是希望“能独立呼吸点新鲜空气”，从自己做起，慢慢影响身边的人。作为一个从事法律教育研究的教师，他把讲台当做了公民教育的舞台，他认为只有更多公民的崛起，中国才能真正地走向成功的转型。
我不是斗士，只是在捍卫多元
南方都市报(以下简称南都)：最近，最高法周强院长认为在学校设立法律课堂，开展法律教育的建议很好。而您其实早在此之间就行动，甚至曾给小学生讲宪法，上宪法课一般好像都是面对大学生或社会层面的人员，怎么想到对小学生做这种演讲？
谌洪果：这体现了我一直坚持的公民教育之理念。当然它的缘起是偶然的，去年12月24日，习近平总书记在纪念宪法颁布实施30周年的座谈会上就说，宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施。时任陕西省省长在2月6日的一个法制座谈会上，也号召我们多多学习宪法，在这个讲话当中他甚至说，大中小学生是普及宪法进行法制教育的一个重要对象，并号召全省的大中小学生，在开学第一天就讲讲宪法。
《华商报》刊载了这个新闻，有记者和西安雁塔区八里村小学校方取得联系，问是不是可以响应号召试一试。而我之所以答应并乐意为之，是因为这正好符合我致力推动的公民教育理念及关怀。我看过一些相关的材料，在英美等国的小学甚至幼儿园，就有各种形式的公民课程，其主要内容就是讲宪法的历史，讲公民和国家的关系，讲公民作为人有什么基本权利和自由。人家从很小的时候，公民的认知就已经很健全了，而我们非常缺乏这样的教育，不利于塑造健康的人格。
今天的中国，大家都在思考它向何处去，它的路径会是怎么样？会付出多大的代价？有很多说法与设想。中国当然会实现转型，但无论怎么转型，如果没有一个市民社会的底盘，如果没有一批新公民的崛起，变来变去还是旧例循环，形变实不变。
南都：您受到关注，主要是源于之前有关读书会的坚守，以及公开表示不参与教授评定，当个永远的副教授。那您的这些举动与理念，后来有没有遇到别人的不理解吗？
谌洪果：有啊，因为很多人在思维和行事上，早已习惯于亦步亦趋，你稍微发出个体的声音，公开一下个体的选择，就会面临许多不解。不过无所谓，我只是在捍卫大学的多元，我也从来不认为我的声音和选择就是正确的，但我作为多元之中的一员而存在，这一点很重要。大学尤其如此，更应该自由、包容和多元。我所有的行动，都不是标新立异，我不是斗士，我只是在捍卫多元，捍卫大学教育的底线而已。我想这也是公民生活的题中之义。
我做的任何事情，包括我去年的读书会，所有从头到尾的细节，都是公开的、坦诚的、善意的。做正确的事情，你是以公民的姿态而存在，你就不必要有很多莫名其妙的恐惧。我今天回过头来看，读书会的整个过程，不仅仅是捍卫了大学自由的底线，整个过程我更欣慰的是，它本身就是一个难得的公民教育的过程，我、我的学生，各方的支持者，甚至包括那些试图阻碍读书会的人，都能从我的整个坚守中看到，我们该怎么保持一种合法正当、理性阳光、互相尊重的公民姿态，来争取自身的权利。这个过程你会承受很多的压力和误会，但一步一步挺过来，收获如此丰富和美好。这就是一个公民实践，不刻意制造议题，但当事情降临在自己身上，你必须理想应对。
我还想补充说，在中国往往是这样的，只要你认真做事，只要你做的是正常的事，一定会面临各种阻碍和委屈，因为你在超越许多人的一元化想象，甚至很多人误以为，当别人的生活方式与自己不同的时候，就是在触犯自己的利益。他们不知道事实恰恰相反。富有独立个性和尊严的公民的崛起，只会拓展这个社会各方面的机会和空间。习惯于不同和异议，也是一个基本的公民心态。
南都：所以你认为社会的转型是否成功，宽容应该是一个重要标志吧？
谌洪果：是的，我提倡温和理性、良性互动的社会制度的演进过程。中国今天正处于一个大历史变革下的转折点。让我寒心的是，这个社会围绕每个议题，总是出现各种对立和仇恨，每方都有一种非要把对方给搞死的姿态。泛政治化，站队，情绪化，敌我立场分明。面对今天中国各种纷繁复杂的问题，我个人不关心那种斗争意义上的政治，但是我关心具体的公民，具体的生命，我关心每个人如何成为一个公民。
每个人都会有各种缺陷，会有理性认知的不足；每个人都追求自己的利益，有着多样的兴趣偏好；每个人都有不同的立场和身份，也有不同的价值观和信仰。表面上我们是在一个世界，但其实每个人都生活在不同的世界里面。不过，有一点是基础的，那就是我们的公民身份。我们需要合作，在公共生活的空间，在公共领域的平台，我们可以呈现立体的、丰富的生活面貌。坚持自我的判断与尊重别人的选择并不矛盾。社会的暴戾，很大程度上正是因为我们只认同自己，并且希望把自己的认同强加于别人。
南都：看来社会应该具备一种多样化的状态，才显得正常。
谌洪果：对，这就是我强调的市民社会的意义。公民教育强调的是自由教育，这个自由教育体现在公共生活治理之道的层面，实际上就叫多中心主义。社会不能只有一种中心，大家都在组成不同的生活中心，形成了一个丰富多彩的市民社会，有各种正式非正式机构，有各种利益团体，有各种信仰群体，有各种自治组织，有各种公益事业，有各种思想和生活方式，正是这样的多中心，形成自由开放、竞争协作的动态关系。没有整个社会的多中心化，社会要么就会窒息，要么在对立思维下走向崩溃。所以市民社会的本质还是一个多元主义，它对国家社会的稳定和谐，起着积极的作用。
人性基础上的制度的重要性
南都：多中心主义，一直都是很多人呼吁的观点，吴稼祥先生最近在《公天下》那本书里面也提到了。
谌洪果：好像那本书的副标题就有“多中心治理”。我对多中心治理的认同，最先的思想资源来自托克维尔。他在《美国的民主》预料到了民主会带来两个弊端，一个是多数人的暴政，一个是平庸化。由于每个人都成了原子化的个人，都自私自利，不关心公义，所以恰好投专制者之所好，其结果是，在民主时代，平等和专制反而可能结合，导致更隐蔽的暴政。如何克服这种危险状况呢？托克维尔描述了很多方式，包括普通法精神、普选参与权、乡镇自治、结社权等。尤其是市民社会中，各种社区行业自治、教会组织等格外兴盛发达，它们共同构筑起多中心的平台，构成了良好的市民社会底盘，为一种公民民情的生长不断提供源头活水。所以，在托克维尔看来，市民社会和公民教育，是民主的训练基地，是生动的法制教育和实践，也是共和的精神和公民的美德最好的学校。当然，后来对多中心治理进行了系统阐发的主要是奥斯特罗姆夫妇等人，他们尤为看重的公共事务的治理之道，核心就是多中心化的治理。宪政经济学的代表布坎南在阐发宪政规则的选择时，强调自由主义、个人主义以及过程博弈的契约观，对多中心治理及其好处，提供了更为有力的学理论证。
南都：多中心其实更深层的本质，应该是一种权力制衡吧？
谌洪果：多中心是隐含了社会中的不同力量如何平衡的问题，但它和政治意义上的权力制衡是不一样的。多中心强调的是公民自由对社会对个体的价值，而权力制衡强调的是如何规范公权力的运行。前者需要捍卫，后者需要制约。当然，站在公民角度，对宪政制度也必须有清楚的判断。比如就权力制衡而言，我认为这就是一个现代公民的基本常识。不管你怎么解读，如何尊重国情，但制度的设计和改革，出发点就是要看到绝对权力会导致绝对腐败，所以要对权力施加约束。就拿我本人来说，别看我一天高唱民主法治人权自由，但要是我拥有不受监督制衡、超越法律之上的权力，我照样会腐败堕落，甚至变得比谁都坏，比谁都坏。这就是人性，这就是人性基础上的制度的重要性。
所以，我提出宪法设计的三重结构，即权力与权力的配置；权力与权利的配置，以及国家与社会的配置。所谓权力与权力的配置，遵循的原则就是互相牵制，无论是横向的中央分权，还是纵向的中央地方关系；所谓权力与权利的配置，要遵循权利为主体，权力服务于权利并不得侵犯权利的原则。所谓国家与社会的配置，遵循的原则是保留社会理性生长的空间与活力，让公民和国家之间实现良性的互动。其实，这三个方面的唯一原则，就是分权，权力与权力之间，分权；权力与权利之间，分权；国家与社会之间，分权。任何制度，只要符合这一原则，就能做到基本的合理和公正。当然，具体如何推进，需要立宪和民主的技艺。
南都：那现在看来，这种三重结构中，后两种都很不平衡，未来会怎么发展？
谌洪果：我有时对中国未来转型很悲观。为什么呢？还是因为我们不注重培育市民社会，导致这个社会一方面缺乏基本的认同、共识和原则，另一方面，又缺乏起码的妥协和合作的精神。就像李克强总理说的“触动利益比触动灵魂更难”。别看我们表面是单一制国家，追求大一统局面，但还是存在缺乏规则意识、缺乏历史眼光、缺乏责任伦理等问题。好在我永远相信，希望在民间，这么多年的积累，我也切切实实看到市民社会和公民主体意识的不断壮大。这就是托克维尔所言的民情基础。
但我们也必须看到，新公民的崛起，是靠一点一滴、慢慢推进的，不可能一蹴而就，急不得，你越急越没用。同时，市民社会也很脆弱，容易遭到排斥、误解，容易陷入绝望无力，所以也需要妥善维持和培育。但是作为一个公民，我觉得我们只能在不同领域，做做力所能及的事情，重要的是要追求个体幸福，而不是不计一切代价，去改变我们能够改变的，当然首先是要改变我们自己。
南都：这更多的是从公民自身来讨论的。最后再谈一谈你理想中的社会状态是什么样的，包括你理想中的大学吧。
谌洪果：就说两个意思吧。第一，所谓理想，都包含在我们当下的行动中。没有脱离行动和过程的理想，也不能因为追求理想而取代了现实想要的生活。第二，今天在中国谈理想，尤其谈理想的大学，我认为从来都不需要刻意设计和标新立异，只需一种回归即可，回归到人的本分、社会的本分和大学的本位上来。比如，就大学教育来看，显然是倒退了，自由精神、独立人格、学术气氛不断丧失。在这种情况下，除了要求做好本分，你还能要求太多吗？当本分都成为另类，难道不觉得这个时代很滑稽吗？至于更广阔的层面，我说过，自由是丰富的，幸福是多样的，一种理想的社会制度，应该是让每个人的自由、才能、个性和尊严，都能得到最大化发挥的社会。就这么简单。
