采访者｜张弘 受访者｜丁学良 发表时间｜2008-05-29 来源｜《新京报》
《新京报》编者按：大学一直是近年来社会关注的热点，有关大学功能，大学制度，世界一流大学的话题在学界产生了很多争论。今年是北大建校110周年，大学问题再次被人们提起，2008年5月4日，本报推出了16个版的北大110周年特刊，全面梳理北大历史，希望以此来审视当下的大学状况。特刊推出后，在学术界及社会上引起很大反响。就相关问题，我们再次采访了香港科技大学教授、卡内基基金会高级研究员丁学良。
与国际潮流接轨
中国大学没准备好
新京报：北京大学110周年刚刚过去，我们也推出了特刊，对北大的历史做了梳理。如果把北大的110周年放在世界高等教育史的背景下，你怎么看它的历程？
丁学良：北大这110年来，有很辉煌的时候，也有很不走运的时候。不走运的时候出现的问题，不能完全怪北大自己，主要不是它自己的责任。它最辉煌的时候，是蔡元培当校长的时候，胡适当校长的时候，马寅初当校长的时候。我这样说并非把北大当作人治的一个典范，但是，什么样的人能当中国最重要的大学的校长本身就是一个温度计，它能说明很多问题，并不是我们鼓吹人治的体制。在这三任校长之后，没有任何一任北大校长敢讲，北大在我的管理之下，做到了像蔡元培、胡适、马寅初当年做过的。当然，这不能怪他们，可能有人内心里也想做同样的事情，但是没办法做到。
新京报：作为中国最好的大学之一，你认为北大在与本科教育的国际潮流接轨方面准备好了吗？
丁学良：我觉得远远没有准备好。我都不知道在北大有多少教师，在中国有多少大学的管理者意识到了这些问题。作为个人，也有人做过一些努力和尝试，但是，作为大学来讲，把它作为一种系统的方式、一种制度化的方式，对当代文明的潮流作出全面的、积极的、富有前瞻性的拥抱,拥抱这个潮流，响应这个潮流。无论是教学，还是研究，还是学校的管理，还是与全球社会的互动，我看不到国内有任何一所大学做到这一点。
新京报：那么，一所优秀的大学，应当具有怎样的气质和面貌？
丁学良：最好的大学培养出来的人，不能不讲就业和工作所需要的技能。但是，这只是其教育理念中非常有限的部分。它是必要的部分，但不是最重要的部分。好的大学培养出来的人，必须有非常高尚的理想主义，同时又能在他（她）那个年龄，在他的生活经验中能够找到比较切合实际的，能起一点作用的途径和方式，为他生活的这个社会的进步做一点事。而且，他对人类社会的公正、正义有一种关切，也能够找到一些途径去参与，行动。最好的大学，必须要有这样的功能。它培养出来的学生，不能是没有技能的，在职业上，他不能是个失败者，不能长期没有饭碗。这是必要的。这三点是一个三脚架。
大学功能的变化：
从培养绅士淑女到不仅仅培养绅士淑女
新京报：让我们厘清一下概念问题，什么是真正的大学？
丁学良：大学的观念不断在变化，从世界范围来看，大学观念从第二次世界大战结束近60年，这个概念比以前变化得更快。第二次世界大战结束以后，在引导全球大学观念的变化方面，最重要的观念创新来源于美国。二战之后，大学观念发生的最大变化体现在本科教育。它从原来的精英教育，变成了普通公民的教育。在大学理念上，这是最重要的一个变化。
新京报：大学的功能应该是什么？
丁学良：和刚才说到的变化相对应的，就是大学在现在这个社会里面，能够起到什么样的功能和作用。二战结束以后，大学逐渐多功能化。以前的大学本科，在作为精英教育的时候，主要的目标和价值取向，就是为这个社会培养所谓有教养的绅士，少数女子院校就要培养淑女。以前的很多专业，靠着经验的积累就可以做得很不错。二战以后，随着现代社会的科学、技术的应用越来越广泛，大学就不能仅仅培养有教养的绅士和淑女，必须多功能化。但是，它并没有把培养有教养的人这个功能拋弃掉。但是，仅此还不够，它越来越强调培养出来的人成为这个社会里非常负责任的公民。二战结束后，民主化的浪潮虽有反复，但是广度和深度的总趋势越来越朝纵深化方向发展。普通公民对这个社会的公共事务和政治过程的参与越来越多，越来越广，越来越深。所以，大学培养的人除了有文化修养之外，还得对这个社会的公共生活、政治生活有充分的理解和参与。
新京报：你在美国留学多年，谈谈美国的教育？
丁学良：这十多年来，美国优秀的大学有一点非常好，在他们四年制的教育里，至少有一到两个学期不是在本国，要到另外一个或者两三个国家。这种教学理念是什么呢？它所强调的是，我教育出来的人不但要对本国的社会生活，本国的政治过程有理解，有亲身参与的责任感和能力的训练，还要使我培养的人对全球社会有认同，有理解，有一种关怀，有参与的训练。
大学的创新问题
大学不能用官僚管理
新京报：这几年来，各种大学排行榜相继出炉，看得人眼花缭乱，有关“世界一流大学”的话题不绝于耳，你在《什么是世界一流大学？》里面提出了自己对世界一流大学的标准和看法，那么，世界一流大学到底应该怎么认定？有哪些基本要求是必须达到的？
丁学良：首先，各种大学排行榜现在越来越成为一种商业操作了。一个媒体一旦做这件事情以后，会大大增加自己的销量，大学排行榜因此也成为一个有利可图的事情，很多媒体因此一拥而上。各种媒体操作这件事情的水平，也是千差万别的。
我觉得，要从硬的方面来讲，就是最具有竞争性的部分。对任何一所大学，你把它现有的教员的总数做一个基本的参数，然后找其它几个国际上最富有竞争性的参数，哪几个参数呢？就是你这个学校里面的教员，在过去5年或者10年、20年里面一个大的专业里面的教员、研究员等从业者，在这个专业里面，最重要的成就、创新、创造的认可即学术奖。这个是硬指针。根据硬指针来比较一下，比那些商业的排行榜要科学得多。
如果说，像我刚才所说，在一个大的专业里面找一些硬的，国际上同行公认的指针来评太费事，还有一个比较容易的办法，你说你这个大学非常棒，你有多少教员能够到另外一个国家最好的大学任教？这种互相承认也是一个非常硬的指针。上世纪20年代到40年代末，政府投入的总量无法和现在相比，但是，那时候中国最好的大学教师到西方最好的大学任教是没问题的。我们可以找出一大堆人来，像陈寅恪、季羡林、钱钟书等等。那时中国最好的大学培养出来的学生，到西方去没有接轨的困难。你现在看看？这种比较，要比同专业，你不能拿萝卜和青菜比，鱼跟鸡比。
新京报：1952年以前，国内最好的大学和西方最好的大学水平是接近的，后来学苏联，导致了教学、研究水平的下降。现在中国的大学，在制度许可的情况下，要进行重建或者恢复应该从哪些地方着手？
丁学良：这个问题太复杂了。我只是觉得，第一步能做到的事情，也是应该做到的事情，就是我一再强调的，不要把现在的公立大学，当作二三十年前的国营企业进行管理。如果你认为，二三十年前，那种对国营企业的管理方式有毛病，是死路一条的话，那么你现在更应该体会到，以这种方式来管理现在的公立大学，问题更严重。因为大学是一个创新的机制，你用管理老国有企业的方式来管理它，绝对不可能发挥大学的创新作用。这个问题太明显了，我有一些数据，中国政府、企业对大学里面投入的财政很多，但是，不管哪个领域的创新，产出的比例是很差的。
新京报：这里也有一个大学的自主权问题。比如，经费的使用，大学不能自己作主，你怎么看这个问题？
丁学良：这是以前国有企业的管理方法，用这种方法来管理大学，只能是死路一条。创新的起点是自主，只有自主你才能创新。如果一切东西都要等着上级的批准，就不可能创新。因为创新本来就是没有先例的东西。一个国家，没有自主就没有创新，一所大学，没有自主也不可能创新。自主是创新的条件，自主是创新的基础，自主是创新的环境，自主是创新的保障。
