ECFF 2010年会圆桌论坛

听众：一项教育改革行为一般应该建立在改革的方向是正确的、可行的，或者说改革是有效的、进步的，这样的假设之下。试问，提出这个理论假设的、符合科学研究规范的前提工作是什么？当我们一个改革的决策作出之前，应该有相应的研究，当我们改革完了以后，我们用什么样的科学评价方法来评价这个改革是成功还是失败？譬如就有人认为新课程改革是失败的，你有什么根据说是失败的？又有人说它很成功，你说它成功依据又是什么？

孙绵涛：第一个问题，我认为前提有，第一要对以前的改革进行评估，比如这次规划纲要的改革，1985、1993、1999年改革要不要进行一个科学评估？这是一个问题，教育规划纲要说要进行评估，但是没有进行评估，评估就是文件组的几个同志，他们在领导授意下对这几个重大改革进行了大约1500字的缩评，这是第一个前提。第二个前提是预测，对未来发展进行预测。

第二个问题，为什么我们的改革政策进行评估，我的十一五规划教育厅管理学科有一个叫做“中国教育体制改革政策与评估”的课题，这个课题提出来很笑话，为什么？这个是政府提出来的，政府他不可能去评估，要老百姓评估，老百姓说要建立一个评估的指标体系，这个指标体系制定出来以后，对教育体制改革是成功还是失败进行评估，我们认为是失败的，但是政府认为是成功的，这个很矛盾。所以，中国的教育改革政策制定是政府在做，刚才提出一个理论，谁来改？是政府来改，你无法评估。你提的问题很尖锐，但是中国当前很难解决。谢谢！

冯增俊：我们的逻辑起点中，中国的改革逻辑起点就是走向大国，民族复兴，为国家发展而改革，这是一个前提。

信力建：有一个网上提出来的问题，有请丁学良教授：美国商业化私立学校给普通孩子发奖金，这个奖金自何而来，出于什么目的？

丁学良：第一个是来源，州立大学的奖金是学校里的公共基金会，公共基金会的来源包括私人捐赠，来源多元化。私立大学奖学金主要来源于学校，最好的学校有32所，管理学院24所，150多年来这些学校的资金积累相当可观。美国有一些老太太一生没有生孩子，一生没有成家，一直过着非常俭朴的生活，最后把一生的积蓄捐给学校，而且是临死前捐出来的。希望我们中国以后也朝着这条路子，建立有效的捐款监督机制，让这个爱心不被滥用——在美国学校里面的教育捐赠滥用几乎比较少，而这是我们中国社会非常缺乏的，各种来源的教育扶贫捐款的监督机制非常欠缺。第二个制约这方面的发展的因素是，我们的政府有一个很奇怪的心态，他们老是喜欢一切都承包，假定政府真的有这么多资源，同时也不滥用钱的话，你就承包吧，但事实上不是这样。政府不能垄断做好事的资源和做好事的机会，要让民间社会有机会做好事。    

信力建：美国的私立学校不是私人所有，是社会型的，每一个毕业学生的社会捐款是在一个基金里运作，有一个很完善的基金管理法，都是要审计的，不像中国的大学，所有的钱来源和使用都不透明。

这里有一个听众的问题：教育的创新在中国的公立学校是没有希望的，请问到底是什么问题阻碍了中国高校的创新？

杨东平：准确地说，总体而言想要改变公办学校非常困难，就像改变国有企业一样，可能较为便捷的途径是创办民办学校，以市场化的道路开创一些新的东西。我个人认为对公办学校的改革在于办学体制的多样化，形成竞争机制，从而迫使它改变。比如说这两年香港学校到内地招生，这就迫使清华和北大不得不放下身段，改善对学生的服务，没有竞争的话，一家独大是不会进行改革的。

劳凯声：我赞成杨教授的这个观点，公立学校的改革是一件非常困难的事情，但是中国的教育如果没有公办学校，它是没有希望的。公立学校的改革主要问题就是国家的垄断问题，全世界范围里公立学校的改革已经创造了一些非常可贵的经验，比如说德国最近对于州立大学的改革就有一个非常重要的经验，以法兰克福大学为首，把公立大学改制成为基金会，通过基金会的改制来重建公立学校的机制。在中国类似的做法也有，上一周我刚刚邀请了湖北省监利县的教育局长到我们团队来做了一个座谈，监利县的教育改革之所以在全国引起这么大的反响，就是因为他把县一中——按照当地人的说法——卖掉了，卖给了一个浙江的教育集团，教育局长自己说我没有卖，我只是委托一个民营企业来参与公立学校的管理。总之，我想这样的一些做法都是在探索公立学校如何摆脱传统的国家垄断。但是我还是要重申，如果没有公立学校的改革，仅仅靠民间的力量，仅仅靠民办学校来发展中国的教育，恐怕是没有什么希望的。

桑新民：我再补充一点，我觉得公立学校也好，讨论改革，我更喜欢讨论发展。为什么？我觉得最大的问题，改来改去也好，什么是好的学校，什么是好的教育，这个问题现在非常混乱。比如说清华、北大是好的大学，没得说，它生源就好，但是你的加工到底做得怎么样。什么是好的学习、什么是好的课题、什么好是的教学？这些指挥棒，现在都是在压制学生的创造性。这是两方面的，政府管理教育的体制和教育内部的标准，引导指挥棒一定要突破。这个时代已经出现了一种让教育超越工业文明和印刷时代的机遇，而这种机遇很多人真的是没有看到。教育的现代化问题，现代化不是配多少机器设备，而是用这个环境来改造学习方式，改造课程教学，改造师生关系。总的来说，应该给教师和校长创造教育改革的自由度，而给学生创造自主学习、个性化选择学习的自由度。所以，“走向个性化的教育”，这个时代已经在呼唤了，绝对不要再搞一刀切了。

劳凯声：实际上我们今天所讨论的全部教育改革问题分为两个问题，一个是宏观的有关教育体制的改革，一个是微观的有关教育教学的改革，这两个问题都很重要。作为一所学校来说，既有体制性的问题，也有教学如何进行改革的问题。就体制问题而言，我觉得中国人现在缺少的不是质问，缺少的是我们对于突破现有体制的一种勇气。朱永新教授的一个观点，我们有一次讨论问题的时候，他突然提出1200多所公立高等学校99%都可以卖掉，尤其是国家示范性高校。他五年前提出这个观点的时候，我坚决反对，现在我想想，朱永新的观点可能非常独到。我想不是我们做不到的事情，而是我们有没有勇气去突破它的问题。

信力建：有一个问题是请教茅于轼先生的：在部分高价民办学校，有钱人子弟不需要国家义务教育经费的帮助，但是，义务教育经费对部分公立学校的贫困儿童却是雪中送炭，你如何看这个问题？

茅于轼：这个问题可以通过几种方式，一种方式是政府来平衡，这个事情进展有一点，但是没有多大改变，教育经费还是由地方政府支付，中央政府支付的比例不高。第二个方面，鼓励民办教育进入到贫困地区。我到印度拜访了一个穷人办的学校，他要维持就要收学费，为什么贫困地区也有私立学校呢？因为公立学校覆盖不到，所以在贫困地区也能办私立学校。现在在我们国内事实上也有这种情况，山西就有这样的学校。对于这些学校，政府应该给予人均教育经费补贴。现在瑞士出现一个新情况，政府出钱给私立学校，这个私立学校包括小学、初中、职业学校。不过很奇怪的是政府出钱给私立学校，而且这个学校还可以赢利。私立学校能够得到政府在教育上的拨款，这也是一种试探。贫困地区的私立学校政府出钱，学校还是私立的，但是资金来源主要靠政府，这些多元化的试探可能对我们今后的教育改革会有帮助。

信力建：我们的学者该如何有效地影响政府地决策？——这个问题是问孙教授的。

孙绵涛：政府要着力做一些事情，希望把你研究的东西说一说，让他们用一用。在这个意义上，我们还希望为政府做一些事情。我们在座的学者大家都是这种状况，我们独立进行研究，当他找你的时候你就要去，你不去好像还是不太好。但是我们发言的时候怎么说就怎么说，我们的说法他们可能不太喜欢，你们这个问题提得也很好，我们这么多年当中就是以这么矛盾的心情来参与这些事情。

  小结

信力建：下面由劳凯声教授来进行今天论坛的小结。

劳凯声：我非常欣赏杨东平老师演讲的题目，“寻找中国教育改革的动力”。我们今天一天的会议很累，大家也很辛苦，我们大家共同在寻找中国改革的问题、动力、路径、方法、评价方式等等，试图来找到解决问题的方案，因此我认为我们今天的会议是非常有成效的。

在今天的发言者发言当中，我感受非常深的是大家对当前教育改革中提出的很多非常有针对性的问题，比如国家和教育的关系问题、学校的办校自主权问题、大学的行政化问题，以及我们的办学理想问题，所有这些问题都是我们当前中国教育面对的挑战，如果这些问题不能获得解决，中国的教育改革就不会成功。尽管我们提出的这些问题并不能代表我们国家教育决策者的意旨，也不能代表所有老百姓对于教育的基本看法，但是它是我们知识界对于这个问题的心声，代表了我们的话语，我想它也会成为我们中国教育改革的一种非常重要的动力。

在这里我想谈谈我自己特别有感受的一些观点，比方说我们谈到了中国教育改革的动力是什么，很多人谈到我们不仅仅要从政府那里去寻找动力，要加强教育的政府责任，更重要的是要从民间社会、从老百姓那里去寻找教育的动力。老百姓才是教育的真正主人，因为教育直接关系到我们自我价值的实现，关系到我们每一个人的人生。因此，教育的动力它不仅仅是一个政府的动力，推动教育改革的也不仅仅是政府，这是我今天感触非常深刻的一个观点。

另外还有一些学者提出了非常重要的思想，比方说推动教育改革除了传统的、大家习以为常的因素之外，比方说互联网的产生——今天我从丁钢老师那里学到了一个新概念，我刚刚知道E概念，他提出了U概念——我想这是推动中国教育改革的一个重要因素。

教育的最高理想是什么？最高的理想就是任何人、任何地方、任何时间，只要你想学习，你就会找到一种学习的方式和可能性，这就是我们教育的最高理想。如果说学校教育还不可能实现这样一个理想的话，那么桑老师、孙老师告诉我们，我们通过一种新的媒介、通过一种新的社会手段，我们有可能实现我们教育的世世代代的梦想，这是我们今天会议的一个非常重要的收获。

另外还有学者也讨论了我们教育改革的理想是什么，我这里感兴趣的是吴康宁老师提到“教育是不是也要教学生有一点‘恨’”。我刚刚看到这个题目的时候有一种触目惊心的感觉，我就想起我们这一代人习以为常的一句话，世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。在我们现在的教育当中，大家很多人更多地宣传我们如何进行一种爱心教育，在我们的社会当中更多地有一些和谐因素，但是我想吴康宁老师提出的是一种基于正义感的恨，这是非常需要的。它不是一种基于怨怨相报的恨，这种恨具有正义感，这种恨是我们每一个中国人都需要的，如果我们教育培养出来的人都不是这样一种有正义感的人的话，中国是不会有希望的，我听完吴康宁老师的演讲以后，我的感受也是非常深刻的。

可以这样说，我们今天的大会开得非常成功，就我个人来说，我分享了大家的很多思想，也丰富了我自己对于教育问题的更多的认识。在这里，我想对各位参与会议并且贡献了自己思想的各位老师和学生表示我个人的感谢，谢谢大家！